Grenzgänger oder Auswandern: 60 Tage Regelung, verheiratet, Frau und Kinder in D, HomeOffice (Corona)

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    • Grenzgänger oder Auswandern: 60 Tage Regelung, verheiratet, Frau und Kinder in D, HomeOffice (Corona)

      Hallo Zusammen,

      erstmal super lieben Dank an alle Forumsmitglieder, die sich die Zeit nehmen solchen Usern wie mir Fragen zu beantworten. Das ist nicht selbstverständlich. Ich habe hier schon einiges an Infos mitnehmen können.

      Nach wochenlanger Recherche und Steuerberater Gesprächen bin ich immer noch nicht ganz schlau. Irgendwie hatte ich immer das Gefühl, dass ich teilweise mehr wusste als der Steuerberater. Grenznahe Steuerberater mit Fachgebiet Internationalles Steuerrecht sind leider alle ausgelastet und nehmen keine neuen Mandanten.

      Meine Situation:

      Ich habe vor kurzem einen Job in der Schweiz angenommen (100% Stelle)

      - Wohnsitz D mit Frau (angestellt in D) und Kind
      - Entfernung Arbeitsort: 200 km / ca. 3 h ÖV
      - 4 von 5 Arbeitstagen / Woche bin ich vorort (Pendeln oder übernachten bei Freunden bzw im Hotel)

      Soweit ich weiss zieht hier die 60-Tage-Regelung. Wie sieht es mit Nachweisen aus?
      Brauche ich überhaupt noch einen weiteren Nachweis vom Arbeitgeber oder reicht der Umstand der Entfernung als Nachweis?

      Und wie sieht es mit der Versteuerung aus? Da ich nun die Bwilligung G besitze, zieht mir der Arbeitgeber die 4,5 % Quellensteuer ab, die ich auf die deutsche Steuererklärung anrechnen lassen kann. Falle ich nun unter die 60 Tage Regel, muss ich doch Steuern in der Schweiz nachzahlen, wie läuft das ab?

      Wenn ich nun 60 NRT (Nichtrückkehrtage) habe, ist dann mein komplettes Gehalt in der Schweiz steuerpflichtig oder nur die 60 NRT und der Rest in D, also anteilig?

      Homeoffice:
      Arbeite ich nun über 25% im Homeoffice in D, bin ich sozialversicherungspflichtig in D. Diese Regel ist aber für deutsche Grenzgänger aufgrund von Corona bis 31.12. ausser Gefecht gesetzt, korrekt? (Quelle: hier)
      Wie prüft das Finanzamt sowas nach? Ich habe keinen Homeoffice-Vertrag, aber mein Arbeitgeber hat kein Problem damit, wenn ich von zuhause aus arbeite, solange ich keine wichtigen Termine verpasse und meine Arbeit erledige.

      Auswandern bzw Wohnsitzwechsel in die Schweiz:
      Ich habe einige Freunde in der Schweiz, bei denen ich theoretisch einen Wohnsitz anmelden könnte. Ist das so ohne Weiteres möglich obwohl ich verheiratet bin? Meine Familie würde in Deutschland bleiben. Ich habe von einem Bekannten mitbekommen, dass er trotz Ehe seinen Wohnsitz in der Schweiz hat und die Ehefrau in D. Also scheint das möglich zu sein.

      Ich weiss, das sind viele Fragen, aber ich hoffe ihr könnt mir diese einigermassen beantworten. Auch hilfreiche Links wären super. Hauptsache ich bekomme irgendwie Antworten ohne dass ich später böse Überaschungen erlebe.

      Nochmal die Fragen zusammengefasst:
      - Werden bei der 60-Tage-Regelung zusätzliche Nachweise benötigt (z.B. Nachweis Arbeitgeber über NRT)
      - Wie läuft die nachträgliche Steuernachzahlung ab bei Erfüllung der 60-Tage-Regel?
      - Werden die > 60 Tage anteilig versteuert oder bezieht sich das auf das gesamte Jahresgehalt?
      - Ist die 25% Regel für Homeoffice für deutsche Grenzgänger wegen Corona bis Jahresende ausgesetzt und wie prüft das Finanzamt sowas nach?
      - Kann ich in CH wohnhaft sein während meine Frau in D lebt?

      Danke schonmal
      VG
    • Hoi,

      ich beantworte die Fragen in Kurzform:

      visitor4711 schrieb:

      Soweit ich weiss zieht hier die 60-Tage-Regelung. Wie sieht es mit Nachweisen aus?
      Brauche ich überhaupt noch einen weiteren Nachweis vom Arbeitgeber oder reicht der Umstand der Entfernung als Nachweis?
      Dein AG muss dir mit dem GRE-3 Formular bestätigen, dass du tatsächlich mehr als 60 Tage in der Schweiz übernachtet hast. Machen nicht alle Arbeitgeber.
      Ohne dieses Formular hast du aus meiner Sicht überhaupt keine Chance beim deutschen Finanzamt.


      visitor4711 schrieb:

      Falle ich nun unter die 60 Tage Regel, muss ich doch Steuern in der Schweiz nachzahlen, wie läuft das ab?
      Korrekt. Falls du unter die 60-Tage Regel fällst, zahlst du die Differenz zur vollen Quellensteuer in der Schweiz nach.

      visitor4711 schrieb:

      Wenn ich nun 60 NRT (Nichtrückkehrtage) habe, ist dann mein komplettes Gehalt in der Schweiz steuerpflichtig oder nur die 60 NRT und der Rest in D, also anteilig?
      60 Tage sind eine "entweder/oder" Regel, d.h. du bezahlst entweder dein gesamtes Gehalt in der Schweiz oder alles in Deutschland.


      visitor4711 schrieb:

      - Werden bei der 60-Tage-Regelung zusätzliche Nachweise benötigt (z.B. Nachweis Arbeitgeber über NRT)
      - Wie läuft die nachträgliche Steuernachzahlung ab bei Erfüllung der 60-Tage-Regel?
      - Werden die > 60 Tage anteilig versteuert oder bezieht sich das auf das gesamte Jahresgehalt?
      - Ist die 25% Regel für Homeoffice für deutsche Grenzgänger wegen Corona bis Jahresende ausgesetzt und wie prüft das Finanzamt sowas nach?
      - Kann ich in CH wohnhaft sein während meine Frau in D lebt?
      1) Ja, siehe oben
      2) siehe oben
      3) siehe oben
      4) damit kenne ich mich nicht aus
      5) das ist deine Achillesferse! Bei verheiratetem Ehepartner in DE wird das deutsche Finanzamt immer deinen Lebensmittelpunkt in DE verorten. Dann bringt dir die 60 Tage Regel nichts, da der Ober (Lebensmittelpunkt) den Unter (>60 Tage) sticht.

      visitor4711 schrieb:

      Ich habe von einem Bekannten mitbekommen, dass er trotz Ehe seinen Wohnsitz in der Schweiz hat und die Ehefrau in D. Also scheint das möglich zu sein.
      Dann frag doch am besten bei deinem Bekannten nach, wie das bei ihm funktioniert :)


      visitor4711 schrieb:

      Grenznahe Steuerberater mit Fachgebiet Internationalles Steuerrecht sind leider alle ausgelastet und nehmen keine neuen Mandanten.
      Vergrössere einfach die Suche nach entsprechenden Steuerberatern. Ich musste damals auch ca. eine Stunde von Basel fahren, habe aber einen sehr fähigen Steuerberater bekommen dadurch.


      VG basileus
    • visitor4711 schrieb:


      Auswandern bzw Wohnsitzwechsel in die Schweiz:
      Ich habe einige Freunde in der Schweiz, bei denen ich theoretisch einen Wohnsitz anmelden könnte. Ist das so ohne Weiteres möglich obwohl ich verheiratet bin? Meine Familie würde in Deutschland bleiben. Ich habe von einem Bekannten mitbekommen, dass er trotz Ehe seinen Wohnsitz in der Schweiz hat und die Ehefrau in D. Also scheint das möglich zu sein.
      Na klar ist das möglich. Du kannst Dich auch noch in Frankreich, Spanien und Italien anmelden. Dann hast Du da auch noch jeweils einen Wohnsitz. Das geht, egal ob man Frau hat oder nicht. Sobald Du aber in einem Land Deine Familie hast (Kinder in der Kita, Schule oder was auch immer) - dazu womöglich noch ein Haus mit Garten, Trampolin für die Kinder und eigener Kegelbahn - wird das Finanzamt des jeweiligen Landes Deinen Lebensmittelpunkt bei Ihnen verorten (und ganz speziell das DE-Finanzamt). Es ist wenig gelaubwürdig zu argumentieren, dass der Lebensmittelpunkt Deiner Familie auf einmal in der Untermietwohnung oder einer angemieteten Garage ist - wobei dort zufällig niedrigere Steuern gelten ;)

      Aber das ist ja im Grunde auch gut so: Wer in Deutschland lebt soll dort auch Steuern zahlen. Dafür zahlst du dort auch weniger für den Lebensunterhalt, die Kinder sind gratis über Deine Frau krankenversichert und und und...

      Die Sozialversicherungspflicht ist für mich selber auch ein ganz heisses Eisen (bzw. wird es gerade). Ist recht mühsam und nimmt einem die Flexibilität.
    • Hoi basileus,

      vielen Dank für deine Antworten :thumbup:

      basileus schrieb:

      Dein AG muss dir mit dem GRE-3 Formular bestätigen, dass du tatsächlich mehr als 60 Tage in der Schweiz übernachtet hast. Machen nicht alle Arbeitgeber.Ohne dieses Formular hast du aus meiner Sicht überhaupt keine Chance beim deutschen Finanzamt.
      Verstehe ich das richtig, dass die 60-Tage-Regel eine 60-Nächte-Regel ist? D.h. bin ich von Mo-Do in der Schweiz, sind das 3 Nächte / 4 Tage. Wären das dann nur 3 NRT?


      basileus schrieb:

      Dann frag doch am besten bei deinem Bekannten nach, wie das bei ihm funktioniert
      Ja das habe ich :D Aber ihm traue ich nicht ganz, da sein Steuerberater auch nix von der 25% Homeoffice Regel wusste und irgendwann dann das böse Erwachen kam. Ich dachte dann stell ich mal die Frage hier, vllt hat ja wer Erfahrungen oder Tipps ;)
      Falls es jemanden interessiert wie er es macht:
      Es muss eine klare Trennung hinsichtlich der ehelichen Wohnung durchgeführt werden:
      - In Deutschland alles auf die Frau umgeschrieben (Miet-, Stromvertrag, etc..)
      - Kinder sind bei der Ehefrau versichert
      - Er ist sozusagen nur 'Besucher' wenn er bei seiner Familie in D ist
      Ob das auf lange Sicht gut läuft, weiss ich natürlich nicht, da das Finanzamt 5 Jahre nach Wohnsitzwechsel rückwirkend eine Ansässigkeit in D im Hinblick auf den "Mittelpunkt des Lebensinteresses" annehmen kann.


      basileus schrieb:

      Vergrössere einfach die Suche nach entsprechenden Steuerberatern. Ich musste damals auch ca. eine Stunde von Basel fahren, habe aber einen sehr fähigen Steuerberater bekommen dadurch.
      Ja das werde ich machen, aber bisher noch erfolglos, da viele Kanzleien mittlerweile aufgrund von Corona erschwerte Bedingungen als Ausrede nehmen. Einen habe ich gefunden, der sich bereit erklärt hat für einen Stundensatz von 240 €/h per Email meine Fragen zu beantworten. Bin da noch bisschen zurückhaltend, nicht dass ich eine extrem hohe Rechnung bekomme, weil er Stunden gebraucht hat um meine Fragen zu recherchieren...


      VG
    • jan82 schrieb:

      Na klar ist das möglich. Du kannst Dich auch noch in Frankreich, Spanien und Italien anmelden. Dann hast Du da auch noch jeweils einen Wohnsitz. Das geht, egal ob man Frau hat oder nicht. Sobald Du aber in einem Land Deine Familie hast (Kinder in der Kita, Schule oder was auch immer) - dazu womöglich noch ein Haus mit Garten, Trampolin für die Kinder und eigener Kegelbahn - wird das Finanzamt des jeweiligen Landes Deinen Lebensmittelpunkt bei Ihnen verorten (und ganz speziell das DE-Finanzamt). Es ist wenig gelaubwürdig zu argumentieren, dass der Lebensmittelpunkt Deiner Familie auf einmal in der Untermietwohnung oder einer angemieteten Garage ist - wobei dort zufällig niedrigere Steuern gelten ;)
      Aber das ist ja im Grunde auch gut so: Wer in Deutschland lebt soll dort auch Steuern zahlen. Dafür zahlst du dort auch weniger für den Lebensunterhalt, die Kinder sind gratis über Deine Frau krankenversichert und und und...

      Die Sozialversicherungspflicht ist für mich selber auch ein ganz heisses Eisen (bzw. wird es gerade). Ist recht mühsam und nimmt einem die Flexibilität.Ich bin da auch deiner Meinung, aber
      Ich bin da auch deiner Meinung, aber ich will unbedingt in die Schweiz. Ich habe mir da in den letzten Jahren einen grossen Freundeskreis aufgebaut und mir gefällt es dort mehr als in D. Ausserdem hält mich nix mehr in D ausser meiner Frau und Kinder. Nur will meine Frau nicht mitziehen, was ich auch verstehen kann. Kinder haben dort ihr Freundeskreis und die Familie meiner Frau lebt da.

      Bezgl Steuern wäre ja mein Lebensmittelpunkt mit 4 Tagen die Woche schon in der Schweiz. Ich würde nur wegen meiner Kinder nach D zurück.

      Aber nur weil wir ein Haus mit Garten und Trampolin haben, heisst das ja nicht dass mein Lebensmittelpunkt dort ist, oder?
    • visitor4711 schrieb:

      Ich bin da auch deiner Meinung, aber ich will unbedingt in die Schweiz. Ich habe mir da in den letzten Jahren einen grossen Freundeskreis aufgebaut und mir gefällt es dort mehr als in D. Ausserdem hält mich nix mehr in D ausser meiner Frau und Kinder. Nur will meine Frau nicht mitziehen, was ich auch verstehen kann. Kinder haben dort ihr Freundeskreis und die Familie meiner Frau lebt da.
      Also ich bin keine Eheberater oder so, aber: Vermutlich solltest Du da gemeinsam mit Deiner Familie eine gute Lösung finden, die für alle "gangbar" ist. Ohne Wochenende in der Schweiz fehlt Dir in der Schweiz der grosse soziale Kontakt und von der Familie verpasst Du unter der Woche dennoch eine Menge. Wenn ich zwischen meiner Familie und meinem Wohnort wählen müsste, würde die Entscheidung recht spontan kommen. Hat nichts mit Deiner Frage zu tun, ist aber ein gut gemeinter Ratschlag. Und vielleicht musst Du ihnen die Schweiz auch mal "richtig" zeigen. Umzüge sind natürlich nie schön - das verstehe ich total. Aber da würde ich durchaus etwas Energie zur Motivationsbildung investieren.


      visitor4711 schrieb:

      Bezgl Steuern wäre ja mein Lebensmittelpunkt mit 4 Tagen die Woche schon in der Schweiz. Ich würde nur wegen meiner Kinder nach D zurück.
      Wie lange du irgendwo bist ist weniger erheblich. Es wird hier bewertet wo Deine Familie ist, wie Du an welchem Ort wohnst und wo Du bspw. in Vereinen & Co bist - deinen "echten" Lebensmittelpunkt kennst ja nur du. Ein Bekannter von mir hat seinen Wohnsitz in Baar und den Wochenaufenthalt in der Nähe von Lausanne (VD). Dabei hat er das grosse Haus am Ort seines Wochenaufenthalts und bekommt das bei der Steuer trotzdem Jahr für Jahr durch. Er hat aber das Glück, dass er am Wochenende tatsächlich in Baar ist und dort seine Familie wohnt. Und natürlich hat er zur Sicherheit noch 1-2 Vereinsmitgliedschaften "organisiert", damit er seine "Verbundenheit" zeigen kann.
      Durch die Medien ging vor ein paar Jahren auch jemand, der in der Lotterie gewonnen hat und dann gezügelt ist. Hat auch nicht geklappt, weil man davon ausgegangen ist, dass er bei seinem Eltern gewohnt hat (oder bei Freunden - genau weiss ich es nicht mehr).
      Du bist ja nicht der erste, der das probiert. Im Zweifelsfall solltest Du davon ausgehen, dass das schon ganz ganz viele vor Dir probiert haben, die in deiner Konstellation (die nicht besonders günstig aussieht) gescheitert sind. Ich würde daher eher versuchen Deine Familie von der fantastischen Schweiz zu überzeugen. Dann ist direkt alles klar ;)

      visitor4711 schrieb:

      Aber nur weil wir ein Haus mit Garten und Trampolin haben, heisst das ja nicht dass mein Lebensmittelpunkt dort ist, oder?
      Naja, wenn Da 20m2 Untermiete gegen 200m2 Haus mit 1500m2 Grundstück stehen, heisst es das vermutlich - würde es zumindest, wenn ich es beurteilen dürfte.
    • visitor4711 schrieb:

      Verstehe ich das richtig, dass die 60-Tage-Regel eine 60-Nächte-Regel ist? D.h. bin ich von Mo-Do in der Schweiz, sind das 3 Nächte / 4 Tage. Wären das dann nur 3 NRT?
      Es kommt darauf an, wie viele NRT dein Arbeitgeber dir bescheinigen würde. Für eine normale Arbeitswoche wären das 5 Tage. Übrigens reichen 5 Tage pro Monat aus (auf 12 Monate gerechnet), um auf 60 Tage pro Jahr zu kommen. Da kommt es nicht darauf an, ob du für eine Woche nun 3 oder 4 Tage bescheinigt bekommen würdest.

      visitor4711 schrieb:

      Ausserdem hält mich nix mehr in D ausser meiner Frau und Kinder
      Da du verheiratet bist (inkl. Kinder) und deine Frau weiterhin in DE bleiben will, sehe ich wenig Erfolgsaussichten für dich.

      Sehe es genau so wie Jan: versuch lieber deine Frau zu überzeugen, anstatt krampfhaft nach Tricks zu suchen um deine Steuern nur in der Schweiz bezahlen zu müssen.


      VG basileus
    • basileus schrieb:

      Es kommt darauf an, wie viele NRT dein Arbeitgeber dir bescheinigen würde. Für eine normale Arbeitswoche wären das 5 Tage. Übrigens reichen 5 Tage pro Monat aus (auf 12 Monate gerechnet), um auf 60 Tage pro Jahr zu kommen. Da kommt es nicht darauf an, ob du für eine Woche nun 3 oder 4 Tage bescheinigt bekommen würdest.
      Mein Arbeitgeber bescheinigt mir die Tage, die ich im Office bin und das werden definitiv über 60 Tage. Ich wollte es nur interessehalber wissen, wie da genau gezählt wird. Falls wirklich die Nächte zählen, wären das im schlechtesten Fall 120 Tage (jeweils 1 Nacht / 2 Tage). Wie gesagt ich bin min. 4 Tage die Woche vorort.


      basileus schrieb:

      Da du verheiratet bist (inkl. Kinder) und deine Frau weiterhin in DE bleiben will, sehe ich wenig Erfolgsaussichten für dich.

      Sehe es genau so wie Jan: versuch lieber deine Frau zu überzeugen, anstatt krampfhaft nach Tricks zu suchen um deine Steuern nur in der Schweiz bezahlen zu müssen.
      Ihr habt da was missverstanden. Ich suche keine Tricks, sondern versuche das Optimale aus meiner Situation rauszuholen. Mir geht es primär gar nicht darum Steuern in der Schweiz zu zahlen. Ich will nur die Optionen abwägen und generell mich über die Gesetzeslage D<->CH zu informieren.

      Vorallem besucht mich auch meine Frau ab und zu mit den Kindern unter der Woche. Gerade in den Sommermonaten gibt es sehr schöne Orte um Urlaub zu machen. Unter diesen Umständen wären wir ziemlich oft in der Schweiz und die Idee mit dem Wohnsitz wäre nicht so abwägig. Wäre das eine einfache Sache, kein Thema, aber da Ihr schon von vornerein sagt, dass das deutsche Finanzamt da sehr streng nachhakt und auf mich bürokratische Hürden zukommen, hat sich das Thema für mich erledigt, solange meine Frau nicht mitzieht.

      Ich glaub meine Frau will nur nicht weg, weil sie Angst hat in einem anderen Land neu anzufangen (bezgl Soziale Kontakte, Kita, etc..).
    • visitor4711 schrieb:

      Ihr habt da was missverstanden. Ich suche keine Tricks, sondern versuche das Optimale aus meiner Situation rauszuholen.
      Also ich suche ständig Tricks - das halte ich für normal. Das muss einfach noch im legalen Bereich sein und Aufwand/Nutzen müssen in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Nur Steuern sparen bei "egal was es kostet" ist ja auch nicht die Lösung. Und bei einigen sehr klaren Szenarien (bei Dir sehe ich das so) machen gewisse Suchen einfach keinen Sinn.

      Du hast ja auch eine G-Bewilligung - mit allen Vor- und Nachteilen. Falls du es nicht bereits (probiert) hast, würde ich versuchen einen Internationalen Wochenaufenthalt zu beantragen. Dann kannst du vermutlich etwas mehr in Abzug bringen (insbesondere die Wohnnung/Zimmer/Untermiete in die Schweiz sowie Fahrkosten).

      Hier ist das entsprechende Merkblatt aus Bern.
    • jan82 schrieb:

      Also ich suche ständig Tricks - das halte ich für normal. Das muss einfach noch im legalen Bereich sein und Aufwand/Nutzen müssen in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Nur Steuern sparen bei "egal was es kostet" ist ja auch nicht die Lösung. Und bei einigen sehr klaren Szenarien (bei Dir sehe ich das so) machen gewisse Suchen einfach keinen Sinn
      Da bin ich definitiv bei dir. Aber ständig Tricks zu suchen ist nicht so meins, darum wäre ich froh wenn ich bald einen Steuerberater finden würde, der mir den Grossteil abnimmt.

      jan82 schrieb:

      u hast ja auch eine G-Bewilligung - mit allen Vor- und Nachteilen. Falls du es nicht bereits (probiert) hast, würde ich versuchen einen Internationalen Wochenaufenthalt zu beantragen. Dann kannst du vermutlich etwas mehr in Abzug bringen (insbesondere die Wohnnung/Zimmer/Untermiete in die Schweiz sowie Fahrkosten).
      Vielen Dank für den Tipp. Das wusste ich noch nicht. Da ich mir so oder so ne Wohnung bzw. WG-Zimmer mieten wollte wäre das evtl was man in Erwägung ziehen kann.
      Du sagst, man kann etwas mehr in Abzug bringen, was meinst du damit? Also ich verstehe, dass man beim Wochenaufenthalter diverse Dinge steuerlich absetzen kann, kann man auch mit der G-Bewilligung etwas absetzen?


      jan82 schrieb:

      Hier ist das entsprechende Merkblatt aus Bern.
      Gilt das für alle Kantone oder ist das hier speziell für Bern und jeder Kanton hat seine eigenen Regeln
    • Naja, jeder wird immer wieder auch selber seine steuerliche/finanzielle Situation für sich prüfen müssen. Vertrauen ist gut, Kontrolle aber eben teilweise besser...

      Der Internationale Wochenaufenthalt ermöglicht dir im bspw. zusätzlich die Kosten für das Zimmer vor Ort abzusetzen (analog zum Wochenaufenthalt in der Schweiz). Ebenso einen Teil der Fahrkosten (hier kommst Du aber meist recht schnell an das Maximum). Steht aber ja in dem PDF ganz gut beschrieben.

      Die Regeln zwischen den Kantonen sind grundsätzlich vergleichbar (nicht: gleich). Allerdings gibt es bei der Anerkennung des Status erhebliche Unterschiede. In Bern ist das bspw. eher schwer, in Zug ein Kinderspiel. Und genau dieser Teil ist für mich ein riesiges Problem.