Jobangebot in CH - weiterhin wohnhaft in DE (Entfernung 250km einfach) FRAGEN

  • Hallo zusammen,


    habe nun schon einige der Beiträge hier durchgelesen aber so wirklich kapieren tu ich es leider noch nicht ?(
    Ich erläutere euch kurz meine Situation:
    - Jobangebot in der Schweiz
    - wohnhaft und damit Lebensmittelpunkt in DE (nähe Stuttgart)
    - Umzug kommt nicht in Frage
    - Plan ist, 2 Nächte pro Woche in der Schweiz zu sein (Hotel/AirBnB) und die restlichen Tage (2-3) im HomeOffice von DE aus zu arbeiten


    Wenn ich die Beiträge hier richtig verstehe kommt es sehr auf das jeweilige Finanzamt an, richtig?
    Oder kann ich ziemlich sicher davon ausgehen dass ich Einkommensteuer in DE bezahlen muss da ich ca 40% im HomeOffice arbeite? Vertraglich wird es keine HomeOffice-Regelung geben, ist also nichts schriftlich festgehalten.


    Wie viel % mehr an Gehalt muss für o.g. Konstellation in der Schweiz drin sein um überhaupt unterm Strich wieder vergleichbar mit DE zu sein?


    Danke für eure Kommentare, Tipps, ....


    Grüße
    Steff

  • Meine Meinung/Erfahrung: ohne feste Adresse in der Schweiz und genügend Übernachtungen bist Du ein Grenzgänger und in Deutschland steuerpflichtig. Mit 2-3 Tagen HO könnte sich die Frage stellen, ob Dein regulärer Arbeitsort nicht sowieso Stuttgart ist und die Fahrten in die Schweiz Dienstreisen sind.

  • Hi Steff,


    ich bin genau in derselben Situation wie du und wohne sogar auch in der Nähe von Stuttgart. ;)


    Ich werde voraussichtlich ab 01.12. in der Schweiz beginnen mit einem HO-Anteil von etwa 80%.


    Gibt es inzwischen bei dir Neuigkeiten, wie ihr das macht bzgl. Steuern, Sozialversicherungen, Hotel/AirBnB etc.?

    Würde mich brennend interessieren.


    LG
    Karl

  • Hallo zusammen,

    Habe ein ähnliche Konstellation. Wollte einen eigenständigen Beitrag aufmachen aber vielleicht vorab hier:
    Aktuell bin ich bei meinem Arbeitgeber in DE angestellt und habe die Chance auf eine Stelle bei einer Tochtergesellschaft in CH angestellt zu werden.

    Ich kann bei dieser Position PRAKTISCH zu 100% im Home-Office arbeiten aufgrund der Art meiner Tätigkeit. Mein AG würde jedoch ca. 80% Anwesenheit in der Schweiz verlangen wenn ich die neue Position annehme. Wie gesagt, nicht wegen der inhaltlichen Arbeit, die kann ich remote durchführen (Programmierer). Es geht wohl um Verwaltungs- bzw. Steuer und Sozialversicherungsthemen.


    Jetzt meine Fragen

    1. Welche Nachweise müsste ich für die deutschen und/oder Schweizer Behörden erbringen zum Thema Aufenthalt bzw. Pendeln in die Schweiz? Kurzum, gibt es Fälle in denen Leute einfach praktisch nicht pendeln?

    2. Mein AG würde auch akzeptieren wenn ich als in der Schweiz gemeldeter (also kein Grenzgänger etc.) tätig wäre. Könnte ich bspw. ein kleines Zimmer oder ein Zimmer in einer WG mieten für die Schweizer Meldeadresse und dann faktisch in Deutschland leben?

    Ich werde natürlich weiter recherchieren. Wäre aber sehr dankbar für Input. Übrigens, verzeiht die eventuell naiven Fragen. Sollte irgendetwas von den beiden Fragen gegen geltendes Recht verstoßen, sagt bitte Bescheid. Ich suche natürlich nicht nach nicht-legalen Lösungen.

    EDIT: Habe noch diesen Super Thread gefunden: Wohnung in der Schweiz + Deutschland, Steuerbefreiung

    - Muss jedoch die vielen Infos noch richtig mental verarbeiten...



    Noch ein kleiner Nachtrag zur Frage 2:

    - Ich bin ledig, habe jedoch eine Partnerin und ein kleines Kind mit ihr

    - Wir haben kein Wohnungseigentum in DE oder sonstwo

    - Ich habe keinerlei andere Einkünfte
    - Meine Partnerin ist in einem unbefristeten Arbeitsverhältnis. Aktuell Elternzeit. Danach ca. 50% Teilzeit.
    - Unsere Wohnung läuft aktuell auf uns beide. Wir planen jedoch umzuziehen. Die nächste Wohnung könnte sie allein auf sich anmelden
    - Mein aktueller Verdienst beträgt ca. 100.000 TEUR brutto. Die Position würde ca. 160.000 CHF betragen
    - Perspektivisch könnten wir uns sogar vorstellen irgendwann in die Schweiz zu ziehen. Aber aktuell würde ich gerne eine Wohnung in DE haben. Ich weiß, das ist "auf dem Papier" schwierig wegen des Themas Lebensmittelpunkt - oder?

  • Zitat

    1. Welche Nachweise müsste ich für die deutschen und/oder Schweizer Behörden erbringen zum Thema Aufenthalt bzw. Pendeln in die Schweiz? Kurzum, gibt es Fälle in denen Leute einfach praktisch nicht pendeln?

    Das ist noch offen, was sich das (deutsche) Finanzamt so einfallen lässt.
    Wegen Corona sind die einschlägigen Bestimmungen (mehr als 25% Arbeit im Wohnsitzland für ausländischen Arbeitgeber = volle Sozialversicherungspflicht im Wohnsitzland) erstmal bis Ende Jahr ausgesetzt.


    Zitat

    2. Mein AG würde auch akzeptieren wenn ich als in der Schweiz gemeldeter (also kein Grenzgänger etc.) tätig wäre. Könnte ich bspw. ein kleines Zimmer oder ein Zimmer in einer WG mieten für die Schweizer Meldeadresse und dann faktisch in Deutschland leben?

    Könntest du. Wäre aber, wenn du es wie beschrieben ausgestaltest, Steuerhinterziehung zu Ungunsten des deutschen Staats.

  • Zu Beginn zeigen sich das viele Arbeitgeber erstmal kulant. Das endet dann, sobald das Deutsche Finanzamt eine Bestätigungen vom Arbeitgeber möchte. Auf Dauer geht das nicht gut...

  • Zu Beginn zeigen sich das viele Arbeitgeber erstmal kulant. Das endet dann, sobald das Deutsche Finanzamt eine Bestätigungen vom Arbeitgeber möchte. Auf Dauer geht das nicht gut...

    Hi Jan92,

    Noch ein Nachtrag: Einen wichtigen Knackpunkt hast du in folgendem Thread bei ähnlicher Konstellation genannt... Wahrscheinlich wird man meinen gewöhnlichen Aufenthalt bzw. Lebensmittelpunkt in DE annehmen da ich ein Kind habe das in DE lebt. Richtig?

    Nochmal zur ersten Frage, dem Pendeln. Wenn ich bspw. pendele, dann wäre das deutsche Finanzamt doch happy oder? Sie würden Steuern auf mein schweizer Gehalt bekommen. Würde das Schweizer FA nun irgendwie nachbohren, ob ich regelmäßig pendele oder nicht? Die sind doch nur daran interessiert, dass ich nicht mehr als 60 Nicht-Rückehrertage habe weil das wiederum die Steuerpflicht in der Schweiz auslösen wurde. Die sind nicht vorhanden weil ich faktisch nicht pendele. Was übersehe ich? Wie gesagt, möchte das Ganze zwar optimal aber nicht "betrügerisch" durchführen. Was würdet ihr mir hier raten? Mir geht es tatsächlich sogar um die Stelle/Position und nicht um Steuern. Ich würde ja auch die deutschen Steuern akzeptieren, wodurch der finanzielle Sprung gar nicht so groß wäre. Nur, täglich in die Schweiz pendeln nur um irgendwelche Formalien einzuhalten obwohl ich super aus DE arbeiten kann (Kollegen sind weltweit verteilt. In die Schweiz zu reisen wäre quasi wie die Fahrt in ein leeres Bürogebäude) ist doch auch Blödsinn, oder?

    Könnte eure Ratschläge gut gebrauchen. Ich habe bereits unzählige Stunden recherchiert und der Kopf raucht - vielleicht vermische ich hierdurch nun auch langsam Themen ;). Eventuell muss ich auch erst mal alles wieder sacken lassen. Kann jemand einen guten Steuerberater empfehlen, welcher ortsunabhängig helfen kann? Ich befinde mich ja nicht in Süddeutschland sondern NRW.

    Nochmal Danke und viele Grüße

  • "Mein AG würde jedoch ca. 80% Anwesenheit in der Schweiz verlangen wenn ich die neue Position annehme"


    Das verlangt er genau aus dem Grund weil sonst die SV-Pflicht in Deutschland liegt. Und das kann eine Personalbuchhaltung in der Schweiz kaum abbilden, wenn die Abrechnungssoftware nicht für diese Fälle gestrickt worden ist. Zusätzlich würde dieser Konstrukt nach Auslaufen der Corona-Regelungen zu einer "Betriebsstätte" Deines AG in Deutschland führen. Das ist insbesondere in Konzernstrukturen meist nicht gewünscht weil es einen Rattenschwanz an steuerlichen Fragen nach sich zieht.


    Wieso Du dann aber darüber nachdenkst "nicht zu pendeln" und von zu Hause zu arbeiten verstehe ich nicht. Die Möglichkeit existiert mit 80% Vor-Ort doch gar nicht?


    Also: Bewilligung B, arbeiten (80 %) und wohnen in der Schweiz. Deine steuerliche Ansässigkeit verbleibt aufgrund der familiären Situation dann ohnehin in Deutschland.


    Eine Umgehung dieser Version auf "eigene Faust" weil man remote arbeiten kann ist im schlimmsten Fall dann sehr teuer und strafbewehrt.


    PS: Hier ist übrigens eine Merkwürdigkeit der Steuergesetzgebung zu erkennen: die Einkommenssteuer und SV würde sich bei der Arbeit auf Deinen Aufenthaltsort während der Tätigkeit beziehen. Also HO in Deutschland -> Deutschland besteuert und die SV liegt hier. Würdest Du das hingegen als Freiberufler/Gewerbe als (echte) Remote-Tätigkeit leisten, so dürftest Du dies umsatzsteuerfrei abrechnen (mit reverse charge), da Tätigkeiten auf Remotesystemen dem Betriebsstandort zugerechnet werden an dem der Server für die Remote-Dienste steht. Für eine Tätigkeit würden gleichzeitig zwei Betriebsstätten angenommen. Verrückt. :winking_face:

  • Danke dir. Mein AG hat über 100k Mitarbeiter. Da gibt es grundsätzlich feste Prozesse. Geht eher aktuell darum alle Möglichkeiten zu verstehen um dann besser mit der Personalabteilung und Co. sprechen zu können.

    Auch für solche Rückfragen gibt es feste Prozesse. Und im Zweifelsfall wird man sich da zurückhalten. Und das ist das Problem.


    Wahrscheinlich wird man meinen gewöhnlichen Aufenthalt bzw. Lebensmittelpunkt in DE annehmen da ich ein Kind habe das in DE lebt. Richtig?

    Das ist zumindest wahrscheinlich. Aber auch hier gibt es ja Ausnahmen. Das macht das ganze eben zu so einem Theater: Leicht unterschiedliche Ausgangsbasis und dazu noch ein grosser Spielraum bei den Beamten. Und diese Beamten können auch mal wechseln (habe ich auch erlebt) - das kann gut oder schlecht sein.

    Nochmal zur ersten Frage, dem Pendeln. Wenn ich bspw. pendele, dann wäre das deutsche Finanzamt doch happy oder? Sie würden Steuern auf mein schweizer Gehalt bekommen. Würde das Schweizer FA nun irgendwie nachbohren, ob ich regelmäßig pendele oder nicht?

    Vielleicht tun sie das - ich weiss es einfach nicht. Ich würde es dir wirklich gerne beantworten. Die Fragen, die du dir stellst, habe ich mir auch rauf und runter gestellt. Und ursprünglich war das meine Motivation zur Anmeldung in diesem Forum. Es sind so viele Aspekte: Sozialversicherungs- und Krankenkassenpflicht, tatsächlicher Arbeitsort, Lebensmittelpunkt, Entfernungen, Familie, Position in der Gesellschaft, Entsendung, Immobilien, Kapitaleinkünfte, Staatsbürgerschaften, Bindungen und und und...


    Was würdet ihr mir hier raten? Mir geht es tatsächlich sogar um die Stelle/Position und nicht um Steuern. Ich würde ja auch die deutschen Steuern akzeptieren, wodurch der finanzielle Sprung gar nicht so groß wäre. Nur, täglich in die Schweiz pendeln nur um irgendwelche Formalien einzuhalten obwohl ich super aus DE arbeiten kann (Kollegen sind weltweit verteilt. In die Schweiz zu reisen wäre quasi wie die Fahrt in ein leeres Bürogebäude) ist doch auch Blödsinn, oder?

    Die Frage ist: Bist du überhaupt Grenzgänger oder internationaler Grenzgänger. Mein Gefühl sagt mir: Vermutlich nicht. Aber ich weiss es nicht,


    Ich sehe es so: Es scheint ja eine grosse Firma zu sein. Die zentrale Frage wäre da zu Beginn einfach mal: Hat die Gesellschaft eine Niederlassung in Deutschland? Die Sozialbeiträge musst du ja in D abführen - das wäre vermutlich recht klar (tatsächlicher Ort der Tätigkeit). Den Weg dahin müsste man aber klären. Wenn der AG eine Niederlassung vor Ort hat, kann er das recht einfach machen - dann bekommst du einen deutschen Arbeitsvertrag. Wenn nicht, kommt vermutlich Artikel 21 Absatz 1 der VO (EG) 987/2009 zum tragen. Absatz 2 erlaubt eine Vereinbarung zwischen AG und Dir, so dass Du für die Entrichtung der Beiträge aufkommst. Ohne Niederlassung übernimmt die Personalabteilung in der Schweiz dann die Anmeldung bei den deutschen Steuerbehörden für dich. Vermutlich macht sie das über einen Steuerberater/Dienstleister in Deutschland. Ich sehe deine steuerliche Ansässigkeit sowie deinen Lebensmittelpunkt eindeutig in Deutschland. Wenn du jetzt noch mehrere Anstellungen in unterschiedlichen Ländern hast, kommt noch der ganze A1-Quatsch (Art. 13 VO (EG) Nr. 883/ 2004) dazu.


    Und jetzt das grosse Problem: Vermutlich begründet dein Home-Office eine Betriebsstätte - sofern da nicht schon eine Niederlassung ist. Und das ist für den AG gar nicht gut... Und das wissen die auch.

  • Das verlangt er genau aus dem Grund weil sonst die SV-Pflicht in Deutschland liegt. Und das kann eine Personalbuchhaltung in der Schweiz kaum abbilden, wenn die Abrechnungssoftware nicht für diese Fälle gestrickt worden ist. Zusätzlich würde dieser Konstrukt nach Auslaufen der Corona-Regelungen zu einer "Betriebsstätte" Deines AG in Deutschland führen. Das ist insbesondere in Konzernstrukturen meist nicht gewünscht weil es einen Rattenschwanz an steuerlichen Fragen nach sich zieht.

    Du warst schneller - ich war am Telefon. Aber das Kernproblem ist einfach - denke ich - der riesige administrative Aufwand. Das würde ich als AG nicht mitmachen.

  • Danke Leute, ihr habt beide den Nagel auf den Kopf getroffen. Insbesondere das Thema Standardprozesse und Zurückhaltung. Sonst würde ich natürlich unsere HR-Abteilung mit diesen Fragen löchern....Und ja, dadurch dass es soviel Faktoren und Konstellationen sind, wird es so komplex.
    Ich versuche mal auf die Punkte einzugehen:

    - Betriebsstätte: Muss das eine Betriebsstätte der jeweiligen Konzerntochter sein? Denn der Konzern und viele verschiedene Töchter sitzen ja mit ihren Betriebsstätten in DE. Die Schweizer Tochter hat wahrscheinlich keine hier.
    - SV-Pflicht und bürokatischer Aufwand. Genau darum geht es wohl bei dem Thema, dass ich 80% dort arbeiten soll. Die Schweizer Gesellschaft will den bürokratischen Aufwand nicht und ein deutscher Arbeitsvertrag wird wohl nicht möglich sein.Übrigens, die Anwesenheit wird lediglich durch ein "Häkchen" im System (wenn Grenzgänger) abgeprüft.


    Jetzt kommt aber meine Verwunderung: Wieso wäre es OK wenn ich 80% von DE nach CH (täglich) pendele? Kommt dan nicht auch das Thema SV-Pflicht in DE auf? Sorry falls das keinen Sinn macht aber langsam kommt der "Duning Kruger Effekt" (Mitte der Parabel) auf....
    Nochmal meine Möglichkeiten laut AG:


    1. Umzug in CH dann bekomme ich die B-Bewilligung usw.
      • (Hier müsste ich m.E. kein "Häkchen" mehr im System zur Anwesenheit setzen. Ich bin ja in CH gemeldet usw.) Dann bleibt nur das Thema der persönlichen Steuerlast, richtig? Was passiert aber wenn DE nicht annimmt, dass ich in CH steuerpflichtig bin? Folgt das Thema SV automatisch und der AG muss entsprechen reagieren?
    2. Grenzgänger und täglich pendeln. Aber mindestens 80% (dazu müsste ich dann natürlich in die Nähe der Schweiz ziehen.) --> Ist eher raus.
    3. Grenzgänger als Grenzwochenaufenthalter. Aber auch hier mindestens 80%. Das bedeutet, für das Thema der SV-Pflicht muss ich die 80% Anwesenheit garantieren. Damit wäre ich ja auch automatisch beim Thema >60 Nichtrückehrertage und in der Schweiz steuerpflichtig.

    Bin langsam echt ratlos. Das Problem bei der Ganzen Sache ist die 80% Anwesenheitsfrage und damit steht und fällt die ganze Sache. Beim Steuerthema würde ich ja persönlich akzeptieren keinen "Gewinn" durch die Schweizer Stelle zu machen. Ich kann mir auch langfristig vorstellen in die Schweiz auszuwandern. Aber dafür müsste ich wahrscheinlich zunächst recht lange pendeln und das nur wegen der Bürokratie und nicht wegen der Stelle selbst was für mich absurd wäre.

  • - Betriebsstätte: Muss das eine Betriebsstätte der jeweiligen Konzerntochter sein? Denn der Konzern und viele verschiedene Töchter sitzen ja mit ihren Betriebsstätten in DE. Die Schweizer Tochter hat wahrscheinlich keine hier.

    Das geht auch innerhalb der Unternehmensgruppe. Aber eben: Dann bist du angestellter einer anderen Firma. Und am Ende des Tages wirst du das eben finanziell spüren - wenn es denn überhaupt möglich ist. Bei mir ginge das bspw. nicht. Ich würde meine Personensicherheitsprüfung (PSP) verlieren. Bei Banken gibt es auch Einschränkungen.


    Jetzt kommt aber meine Verwunderung: Wieso wäre es OK wenn ich 80% von DE nach CH (täglich) pendele?

    Dann bist du normaler Grenzgänger mit 20% Home Office. Fertig.


      • (Hier müsste ich m.E. kein "Häkchen" mehr im System zur Anwesenheit setzen. Ich bin ja in CH gemeldet usw.) Dann bleibt nur das Thema der persönlichen Steuerlast, richtig? Was passiert aber wenn DE nicht annimmt, dass ich in CH steuerpflichtig bin? Folgt das Thema SV automatisch und der AG muss entsprechen reagieren?

    Sollte das Finanzamt zu der Erkenntnis gelangen - und das kann auch in ein paar Jahren passieren - dass dein tatsächlicher Lebensmittelpunkt und der tatsächliche Arbeitsort eben primär in Deutschland liegen, wird es nachträglich teuer. Dann wird nachgefordert, neu abgerechnet, Strafen, Verzugszinsen - das komplette Programm. Das ist eben der Mist - sonst würde ich auch mehr riskieren. Du siehst es ja auch an C-prominenten wie "dem Wendler", dem dann im Nachhinein 1.2 Mio Steuern aufgebrummt werden, weil seine Pferdezucht auf einmal nur noch Hobby war (oder so ähnlich).


    Am einfachsten ist und bleiben der Standardfälle: Grenzgänger oder eben richtig (!) Zügeln. Alles dazwischen ist immer mühsam...

  • Hi Jan92,

    Nochmal danke für den Input. Sehr viele wahre Punkte. Ich mache mich auf die Suche nach einem guten Steuerberater. Hoffe, dass dieser mich bei dem "Wie" unterstützen kann. Das heißt, was genau sind die Möglichkeiten legal (!) die Position anzunehmen. Eventuell habe ich dann 2-3 Lösungswege (Annehmen und Auswandern, Annehmen und eventuell pendeln aber mit dt. Steuern, Nicht Annehmen usw.) . Wenn ich mehr weiß gebe ich mal ein Update.