ETF-Investieren als Deutscher in der Schweiz

Hoi Hans

Es gibt mehr als die von dir beschriebenen zwei Wege. Ein anderer Weg ist z.B. ein Broker Account bei Interactive Brokers (IB). Dort kannst du als Aufenthalter in der Schweiz auch alle US ETFs kaufen, welchen in der EU nicht mehr zugelassen sind zum Verkauf aufgrund von MiFID II.

Der Währungstausch bei IB ist auch günstiger als bei DEGIRO oder Transferwise. Du bezahlst 2$ (oder 2CHF - je nach Grundwährung deines Accounts) für den Währungstausch, egal ob du CHF 100 oder CHF 10'000 wechselst. Seit zwei Monaten gibt es auch keine Mindestmonatsgebühr mehr für IB (vorher waren es 10$ pro Monat).

Ein paar Denkfehler hast du noch in deinen Überlegungen drin:

• die lokale Währung, in welcher dein ETF gehandelt wird, spielt prinzipiell keine Rolle. Die meisten Unternehmen in All-World bzw. World/EM ETFs handeln in anderen Währungen als EUR oder CHF. Die meisten grossen ETFs werden in USD gehandelt, d.h. selbst wenn dein ETF in EUR verkauft wird, dann hängst du indirekt vom USD ab. Beispiel: dein ETF macht 10% plus im Jahr, aber der USD verliert 5% gegenüber dem Euro. Dann machst du in EUR "nur" 5% Plus.
• Einlagensicherung ist absolut zweitrangig für eine Investition in ETFs. Die Einlagensicherung zählt nur für Barbeträge auf deinem Broker-Account. Sämtliche in Aktien oder ETFs investierten Summen gehören zum Sondervermögen und somit schlussendlich dir. Man muss eventuell noch aufpassen, wie der Broker die ETFs/Aktien in deinem Namen hält. Das würde aber den Rahmen hier sprengen.
• Steuer ist mit Hauptwohnsitz in der Schweiz kein Problem. Du musst dein Aktienportfolio als Vermögen angeben, und kannst bei US-ETFs die abgeführte US-Quellensteuer über das Formular DA-1 teilweise zurückerstattet bekommen.

PS: DEGIRO gehört seit einer Weile zu Flatex. Seit der Umstellung haben sich die Konditionen verschlechtert, soweit ich das von Bekannten gehört habe. Ich habe dort noch einen Account, aber nur für den Fall der Fälle.

VG basileus

Hoi Hans

Bei IB bekommst du den "echten" Forex-Wechselkurs zu diesem Zeitpunkt. Besser geht es nicht.

Bei Transferwise zahlst du 0.5% Gebühren, die DEGIRO Wechselkurse sind auch schlechter als der Forex-Wechselkurs. Von Banken fangen wir mal gar nicht an. Die ziehen dich beim Thema Fremdwährungswechsel über den Tisch, es sei denn du heisst Markus Schulz und kannst individuell etwas aushandeln

Vermögenssteuer trifft dich dann, wenn du eine reguläre Steuererklärung in der Schweiz machen musst.

Wertzuwachs musst du in CH nicht versteuern, Dividenden schon (wobei das nicht der Fall ist, wenn du keine Steuererklärung machst). Der Umzug nach Deutschland ist nur dahingehend zu berücksichtigen, dass du deine Adresse ändern musst beim Broker (egal ob DKB, DEGIRO oder IB). Danach zieht der Broker dir wieder Abgeltungssteuer ab, welche mit Wohnsitz in der Schweiz nicht abgezogen wurde.

Noch kann man US ETFs in der Schweiz kaufen, da die Schweiz nicht in der EU ist (dementsprechend müssen die Broker MiFID II nicht erfüllen). So lange das noch so ist, würde ich eher die US ETFs kaufen, da diese niedrigere TERs haben als die entsprechenden irischen/luxemburgischen ETFs. Aktuell sind Schweizer weiterhin bei IB UK, d.h. sie haben noch den Vorteil von US ETFs. MiFID II ist wieder einmal der "tolle" Versuch der EU, die Bürger zu schützen.

Wir sprechen hier von 0.08% TER (US Fonds All-World) vs 0.22% TER (IE Fonds All-World).

Ich bin unseren Banken halt als Gebührensensibelchen bekannt

Liegt aber nicht an mir, wenn man sechsstellige Beträge wechselt sollten die immer günstiger als die Online-Firmen sein. Und das sind dann schnell mehrere 100 CHF.

Noch ein Nachtrag: Die Bewertung ob eine Steuererklärung abzugeben ist, ist nicht ausschliesslich vom Erwerbseinkommen abhängig. Dazu müssen alle Steuerfaktoren betrachtet werden. Und das kann dazu führen dass man auch mit bescheidenem Einkommen (war bei mir bisher der Fall) eine reguläre Steuererklärung machen muss.

Beim Punkt Kapitalertragssteuer wäre ich mir nicht sicher, ob IB dies nicht nach steuerlicher Ansässigkeit einbehält/abführt. Dann wäre, um die Verrechnungssteuer zu nutzen, eine ordentliche Veranlagung u.U. sinnvoll.

Und prinzipiell: warum ETFs in EUR? Nach Aussage mehrerer Grossbanken in der Schweiz ist eine Diversifikation des Portfolios in Märkte ausserhalb der Schweiz belegbar nicht ertragreicher. Obendrein wäre ich (auch im bescheideneren Umfang) sehr skeptisch, meine Vermögenswerte nicht im Wohnsitzland zu halten. Was macht Ihr mit einem Depot in Deutschland wenn nach der Wahl eine Vermögenssteuer oder gar -abgabe kommt? Wie bereits mehrfach in anderen Themenbereichen gesehen, wird Deutschland jegliche Freibeträge für Personen im Ausland verweigern.

Die Schweiz ist ja nicht gerade der schlechteste Finanzplatz, über einen Broker wie IB hat man recht breite Bereiche abgedeckt zu sehr niedrigen Kosten. Da würde ich kein Risiko mit den klebrigen Fingern der deutschen Finanzbehörden eingehen wollen...

Zitat von Markus Schulz

Noch ein Nachtrag: Die Bewertung ob eine Steuererklärung abzugeben ist, ist nicht ausschliesslich vom Erwerbseinkommen abhängig. Dazu müssen alle Steuerfaktoren betrachtet werden. Und das kann dazu führen dass man auch mit bescheidenem Einkommen (war bei mir bisher der Fall) eine reguläre Steuererklärung machen muss.

Ich hatte den Satz bereits formuliert, ihn aber dann wieder gestrichen um Hans nicht noch mehr zu verwirren Ob man eine Steuererklärung abgeben muss, hängt u.a. auch von der Höhe des Vermögens ab. D.h. man kann zwar ein mickriges Gehalt haben, aber wenn man (z.B. aufgrund eines Lottogewinns) Millionen auf dem Konto hat, muss man trotzdem eine Steuererklärung abgeben. Die Höhe, ab wann das geschieht, unterscheidet sich von Kanton zu Kanton (teilweise deutlich).

Zitat von Markus Schulz

Beim Punkt Kapitalertragssteuer wäre ich mir nicht sicher, ob IB dies nicht nach steuerlicher Ansässigkeit einbehält/abführt. Dann wäre, um die Verrechnungssteuer zu nutzen, eine ordentliche Veranlagung u.U. sinnvoll.

Das ist in der Tat einer der Nachteile (Vorteile?) bei IB: sie behalten keine Kapitalertragssteuer ein. Für US-ETFs werden 15% Quellensteuer einbehalten (30%, falls man das W8-BEN nicht ausgefüllt hat), welche man über das DA-1 wieder zurückbekommen kann.

Bei steuerlicher Ansässigkeit in DE ist das natürlich ungünstiger, da man dann alles in der Steuererklärung angeben muss und erst mit der Veranlagung die genaue Steuerschuld ausgerechnet bekommt (=man muss etwas Geld zurückbehalten, um die Steuern zu begleichen).

Zitat von Markus Schulz

Nach Aussage mehrerer Grossbanken in der Schweiz ist eine Diversifikation des Portfolios in Märkte ausserhalb der Schweiz belegbar nicht ertragreicher.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Meinen die Banken damit, dass man keine Aktien / Fonds ausserhalb der Schweiz kaufen sollte? Wenn das wirklich die Aussage von ein paar Bänkern war, dann trete ich gerne den Gegenbeweis an, dass das nicht stimmt.

"Belegbar nicht ertragreicher" - so was kann nur von einem Bankverkäufer kommen! Die Schweiz hat nicht mal 3% vom weltweiten Aktienmarkt.

Zitat von hansf

Wäre es dann eigentlich schlau, vor Heimzug (in x Jahren...) nach DE alle ETFs zu verkaufen, und ETFs in Deutschland direkt neu zu kaufen? Um den Wertzuwachs zu "nullen"?

Ich bin kein Steuerberater, von daher bitte alles mit Vorsicht lesen. Es könnte so gehen, wie du es beschrieben hast. Wobei du natürlich aufpassen musst, wenn du unterjährig umziehst. Dann musst du für die verkauften Fonds wahrscheinlich die Abgeltungssteuer bezahlen. Fragt sich dann nur, auf welchen Betrag. Also Verkaufspreis - Einkaufspreis (glaube ich nicht)? Da wäre der Gang zum Steuerberater vermutlich besser. Oder einfach im Jahr vor dem Rückzug die Sachen verkaufen. Dann zahlst du zwar Schweizer Vermögenssteuer, aber kannst alle Kursgewinne steuerfrei mitnehmen.

Schlau wäre es, gar nicht nach DE zurückzuziehen Aber gut, ist nur meine persönliche Meinung.

Zitat von hansf

Was passiert wenn das, wie überall befürchtet, ab 2022 umgesetzt wird? Ich kann meinen ETF dann noch verkaufen, aber nicht mehr weiter kaufen? Oder wie wirkt sich das aus wenn ich von jetzt bis dahin ja vermutlich ein bisschen Geld im US ETF habe?

Genau: du kannst dann deine ETFs noch verkaufen, aber nicht mehr weiter kaufen. Habe meine Glaskugel gerade verlegt, aber ich würde mir da keine Gedanken machen. Wenn es kommt, kommt es. Wenn nicht, dann nicht.

Zitat von hansf

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung warum ETF in EUR, ich dachte irgendwie das wäre naheliegender wenn ich das Geld im Alter auch in EUR abrufen will? Aber vermutlich ist es egal?

Es ist egal. Die meisten Firmen in World bzw. AllWorld Fonds sind globale Unternehmen, und die grössten davon sitzen in den USA (Apple, Amazon, Microsoft, Alphabet (Google), Facebook). Diese erwirtschaften ihr Geld weltweit, haben als Firmenwährung aber den USD.

Jeden MSCI World Fond, welchen du in EUR kaufst, hält trotzdem die Unternehmen in Ihrer Firmenwährung. D.h. du hast über die Jahre ein Wechselkursrisiko, aber das ist ok. Selbst Firmen im Euro-Raum erwirtschaften ihren Gewinn nicht nur in EUR, sondern meist auch noch in anderen Währungen. Hier musst du also selbst überlegen, ob du eher darauf vertraust dass die USA bzw. China in den nächsten 20-30 Jahren die Gewinner sein werden, oder ob es Europa sein wird. Je nach dieser Überlegung kannst du dann dein Portfolio gestalten.

Mit einem AllWorld Fond kannst du aber nicht viel verkehrt machen. Du besitzt einen (winzigen) Anteil an den grössten Unternehmen weltweit.

Zitat von hansf

Würdest du dann bei Einzelaktien auch eher zum US-Original raten als zum CH/DE Ableger?

Auch hier spielt es keine Rolle. Die US-Aktie, welche du in Frankfurt für EUR kaufst, hat als Standardwährung trotzdem USD. Falls der EUR stärker wird im Vergleich zum USD, wird deine Aktie an Buchwert verlieren. Hier sind wir dann im Thema langfristige Forex-Risiken, aber das würde den Rahmen sprengen. Schau lieber, wie viel dich der Kauf der US-Aktie an der NYSE kostet (auch abhängig vom Broker), und wie viel dich der Kauf in DE/CH kostet.

Zitat von basileus

Das ist in der Tat einer der Nachteile (Vorteile?) bei IB: sie behalten keine Kapitalertragssteuer ein. Für US-ETFs werden 15% Quellensteuer einbehalten (30%, falls man das W8-BEN nicht ausgefüllt hat), welche man über das DA-1 wieder zurückbekommen kann.

Bei steuerlicher Ansässigkeit in DE ist das natürlich ungünstiger, da man dann alles in der Steuererklärung angeben muss und erst mit der Veranlagung die genaue Steuerschuld ausgerechnet bekommt (=man muss etwas Geld zurückbehalten, um die Steuern zu begleichen).

Also bei mir wird die Kapitalertragssteuer auf Dividenden einbehalten, diese kann dann in der Steuererklärung verrechnet werden (daher hier: Verrechnungssteuer, die vorrangig an der Quelle erhoben wurde). Und ich habe es jetzt nicht genau präsent, aber ich glaube das war auch auf Titel an ausländischen Börsen der Fall, auch in der 35% Höhe.

Zitat von basileus

Diesen Satz verstehe ich nicht. Meinen die Banken damit, dass man keine Aktien / Fonds ausserhalb der Schweiz kaufen sollte? Wenn das wirklich die Aussage von ein paar Bänkern war, dann trete ich gerne den Gegenbeweis an, dass das nicht stimmt.

"Belegbar nicht ertragreicher" - so was kann nur von einem Bankverkäufer kommen! Die Schweiz hat nicht mal 3% vom weltweiten Aktienmarkt.

Die Untersuchungen der Bank sind eher ein Argument gegen das eigene "Standard-Wealth-Management" der Banken. Wenn Du z.B. bei der UBS einen Betrag in die aktive Vermögensverwaltung gibst, legen die Jungs/Mädels als erstes mal 5 Wechselkonten an, damit in andere Märkte "diversifiziert" werden kann. Und genau das ist kein Mittel zur Ertragsmaximierung gegenüber einer Diversifikation innerhalb des Schweizer Marktes. D.h. Du kannst mit Schweizer Titel genauso ertragreich arbeiten wie mit einer weltweiten Streuung. Dass man u.U. dennoch weltweit agiert bleibt ja dennoch möglich und wohl auch sinnvoll. Aber der Automatismus "Es muss mindestens auch EU-weit sein" ist nicht zwingend sinnvoll.

Zitat von Markus Schulz

Also bei mir wird die Kapitalertragssteuer auf Dividenden einbehalten, diese kann dann in der Steuererklärung verrechnet werden (daher hier: Verrechnungssteuer, die vorrangig an der Quelle erhoben wurde). Und ich habe es jetzt nicht genau präsent, aber ich glaube das war auch auf Titel an ausländischen Börsen der Fall, auch in der 35% Höhe.

Das ist korrekt, zumindest bei den Schweizer Brokern. Bei IB bekomme ich die Dividende ausbezahlt (minus 15% US-Quellensteuer), da IB keine Kapitalertragssteuer erhebt. Ich kann meine zwei Kröten also noch ein bisschen für mich arbeiten lassen vor der eigentlichen Steuererklärung

Zitat von Markus Schulz

Wenn Du z.B. bei der UBS einen Betrag in die aktive Vermögensverwaltung gibst, legen die Jungs/Mädels als erstes mal 5 Wechselkonten an, damit in andere Märkte "diversifiziert" werden kann.

Aktive Vermögensverwaltung ist aus meiner Sicht Quatsch. Die haben auch keine "geheimen" Tricks o.ä. Es kostet dich unterm Strich nur mehr.

Wechselkonten können(!) Sinn machen, aber pauschal erstmal 5 davon anzulegen ist Nonsens. Das einzige, was man damit diversifiziert, ist das langfristige Wechselkursrisiko zwischen den Hauptwährungen. Ich denke wir sind da schon gut aufgestellt, auch ohne zig Wechselkonten. Wir bekommen unser Gehalt in CHF, Säule 1/2/3 sind in CHF, die meisten haben noch ein oder zwei Konten in EUR, und mit ETFs ist man eh hauptsächlich abhängig vom USD.

Die Aufteilung in Risiko- und Nichtrisiko-Kapital ist hier der wichtigere Hebel.

Zitat von Markus Schulz

D.h. Du kannst mit Schweizer Titel genauso ertragreich arbeiten wie mit einer weltweiten Streuung.

Sehe ich nicht ganz so, einfach aufgrund des zu kleinen Aktienmarktes. Aber wir wollten ja eh mal telefonieren

Zitat von basileus

Aktive Vermögensverwaltung ist aus meiner Sicht Quatsch. Die haben auch keine "geheimen" Tricks o.ä. Es kostet dich unterm Strich nur mehr.

Ich habe einen Teil beim Robo Advisor bei Swissquote angelegt und überlege (trotz der Gebühren) nun mehr zu zügeln. Eben weil die Performance recht "dominant" in meinem Gesamtportfolio ist. Das kann nach 3 Jahren auch einfach nur Glück sein - keine Frage. Aber bisher überzeugt mich das. Ich finde schon, dass der auch ganz clever agiert - aktuell ist JD auf dem Radar. Und würde ich mein Portfolio noch selber verwalten, würde ich das tatsächlich ähnlich sehen (nur "etwas" langsamer ;))

Zitat von jan82

Ich habe einen Teil beim Robo Advisor bei Swissquote angelegt und überlege (trotz der Gebühren) nun mehr zu zügeln

Robo Advisor sind denke ich ein guter Kompromiss. Definitiv günstiger als aktive Vermögensverwaltung über eine Bank, etwas teurer als passive ETFs.

Mit 0.5% Verwaltungsgebühren und 0.45% bis 0.75% jährliche Administration ist man noch vergleichsweise günstig. Ob sich die höheren Gebühren am Ende rentieren, werden wir in 10+ Jahren sehen. Eine Aussage nach 3 Jahren Aktienhausse zu treffen, ist vermutlich zu früh.

Interessant wird es, wenn es an die Märkten mal krachen sollte. Je nach Risikoaversion kann man sicherlich einen Teil seines Portfolio dort rein investieren. Mehr als 20% sollten es aus meiner Sicht nicht sein (wieder mal nur meine persönliche Meinung).

Soweit ich weiss, kann man das DA-1 nur geltend machen, wenn man eine reguläre Steuererklärung abgibt. Somit musst du dir ausrechnen, was mehr Sinn machen würde: die Rückerstattung der einbehaltenen Quellensteuer im Ursprungsland der Aktien/ETFs, oder die Beibehaltung der Quellenbesteuerung (z.B. wenn deine Wohngemeinde einen schlechten Steuerfuss hat).

Zitat von hansf

Hatte ich schon Mal gemacht, Quellensteuer ist sogar trotz andererseits möglicher Säule 3a unschlagbar.

Ich tendiere dann fast doch wieder zur DKB...

Also früher in Fribourg konnte ich die 3a auch trotz Quellensteuer abziehen - ohne eine richtige Steuererklärung auszufüllen. Ich habe da einfach die Bestätigung eingereicht und habe das Geld zurückbekommen. Ist zwar ein paar Jahre her, aber ich würde vermuten: Das geht noch immer...

Schau mal hier:

https://www.vorsorge-3a.ch/vorsorge-saeul…llensteuer.html

Zitat von hansf

Hi, soweit ich das überblicke ist das seit diesem Jahr anders

Das ist korrekt. Seit dem 01.01.2021 ist die Revision der Quellensteueränderung in Kraft getreten. Dazu gibt es das Kreisschreiben Nr. 45 der ESTV, worin 3a allerdings nicht erwähnt wird.

Zusätzliche Abzüge für die Säule 3a oder Einkäufe in die 2. Säule können letztmalig für das Steuerjahr 2020 durchgeführt werden (siehe hier)

Mehr Infos zu den Änderungen bei der Quellenbesteuerung siehe hier