Allgemeine Fragen zu meinem Vorhaben (bzgl. Steuer, Heiratsstrafe, Krankenversicherung,..) aus der Sicht eines Österreichers

  • Hallo erstmal an alle die dieses Forum geschaffen haben und am Leben erhalten!


    Kurz zu mir: M, 35, verheiratet und 2 Kinder im Volksschulalter, im IT-Finanzsektor tätig.

    In den letzten Wochen habe ich hier passiv mitgelesen und habe aber dennoch ein paar individuelle Fragen.

    Mit dem Gedanken aus Wien in die Schweiz auszuwandern bin ich vor etwa 1 Jahr gekommen, als mir eine FA aus Zürich ein Angebot unterbreitet hat. Damals habe ich das noch abgetan, aber der Gedanke daran hat mich schon immer gereizt. Meine Gründe warum ich mich zuletzt entschieden habe ab ca. Anfang 2023 auszuwandern sind die folgenden: In Österreich sind im Vrgl. zu DE die Gehälter niedriger, bei gleichzeitig höheren Steuern und klar höheren Lebensunterhaltungskosten. Zuletzt ist die Inflation im EU-Schnitt überdurchschnittlich hoch und die Preise für Immobilien ebenso überdurchschnittlich und extrem angestiegen. Über die letzten Jahre hat auch die komplette Regierungspolitik durch Korruption und Skandalen geglänzt, die ihresgleichen suchen. Zusammengefasst: Ich sehe das Land in die falsche Richtung gehen. Obwohl meine Frau und ich arbeiten und ich nahezu 2x soviel wie der Durchschnitt verdiene, können wir aktuell unseren Traum von einem Eigentum (Wohnung od. Haus) nicht realisieren.


    Nun zu den konkreten Fragen:


    1.) Stimmt es dass in der Schweiz bei einem verheirateten Paar die Steuern/Abgaben aus dem gesamten kumulierten Einkommen berechnet werden. Sprich wenn ich 10k und meine Frau 6k im Monat verdienen würden, wird das dann gleich behandelt, wie wenn ich allein 16k verdienen würde? Oder wird das wie in AT separat behandelt?


    2.) Wir sind es in Österreich gewohnt eine gute Krankenversicherung zu haben (wobei uns aber dafür die Ärzte weglaufen). Alleine für die Krankenversicherung werden nur mir persönlich knapp 700€ im Monat abgezogen.

    Ich möchte in der Schweiz nahezu die gleiche Versicherung haben und somit möglichst keine Franchise und als 4-Köpfige Familie nicht bei der Versicherung oder Arztbesuchen sparen. Habe das über comparix soweit berechnet (siehe Bild) und komme auf etwa 1500-1600 monatliche Beiträge für die ganze Familie. Laut meinem Verständnis müsste ich auf diese Weise nahezu die gleichen Leistungen (tlw. sogar mehr) als in AT haben, bei fast gleichen Kosten wie in AT wohlgemerkt. Stimmt das soweit bzw. was sind eure Gedanken dazu?


    Ich habe bestimmt noch einige andere Fragen, wo ich aber versuche mir noch selbst Klarheit zu schaffen. Ein bisschen Zeit habe ich noch. Geplant ist ab Anfang 2023 erstmal nur ich allein rüber zuwandern und sobald die Probezeit und Eingewöhnung (ca-3-6 Monate) abgelaufen sind auch die restliche Familie im Sommer nachzuholen, so dass auch die Kids das neue Schuljahr gleich dort anfangen können ohne mitten aus dem Unterrichtsjahr herausgerissen zu werden.


    Ich danke im Voraus!


    LG,

    Ben

  • 1.) Stimmt es dass in der Schweiz bei einem verheirateten Paar die Steuern/Abgaben aus dem gesamten kumulierten Einkommen berechnet werden. Sprich wenn ich 10k und meine Frau 6k im Monat verdienen würden, wird das dann gleich behandelt, wie wenn ich allein 16k verdienen würde? Oder wird das wie in AT separat behandelt?

    Das stimmt "fast". Allerdings ist es so, dass wenn ihr beide einer Arbeit nachgeht, einige Abzüge doppelt gemacht werden. Bspw. zweimal die Säule 3a, zweimal der Weg zu Arbeit, zweimal Verpflegung ausser Haus, zweimal Abzüge für die Arbeit (ich gehe mal davon aus, dass ihr in die nachträglich ordentliche Veranlagung "NOV" rutscht - mit Bonus, 13. und was weiss ich). Das macht dann unterm Strich auf jeden Fall schon etwas aus.

    2.) Wir sind es in Österreich gewohnt eine gute Krankenversicherung zu haben (wobei uns aber dafür die Ärzte weglaufen). Alleine für die Krankenversicherung werden nur mir persönlich knapp 700€ im Monat abgezogen.

    Wir zahlen zu dritt etwa 1030 CHF im Monat bei maximaler Franchise, aber dafür private Zusatzversicherung. Per S1 Formular sind wir auch am zweiten Wohnort im Ausland "normal" versichert - das war allerdings eine Zangengeburt. Zahnarzt käme bei uns on top, spielt aber bei uns keine Rolle. Die Grössenordnung halte ich bei Dir für realistisch.¨


    Gruss,
    Jan

  • Hallo benny23


    Willkommen im Forum.


    Die Angaben zur Krankenversicherung können noch stark abweichen. Der Preis ist abhängig vom Alter und Wohnkanton.

    Die Grundversicherung mit niedriger Franchise ist für einen "gesunden" Menschen eigentlich rausgeworfenes Geld - da dadurch die monatliche Prämie teilweise bis um 100-120 CHF pro Monat teurer ist (pro erwachsener Person) - ohne das man einen Nutzen davon hat.


    Bei Kindern bis 18 Jahre ist meistens sowieso die 0er Franchise eingerechnet.


    Wenn deine "Krankheitskosten" im Jahr 1800 CHF nicht übersteigen, dann lohnt sich tatsächlich die 2500er Franchise.


    Und zu deinen gewünschten Zusatzversicherungen: Hier kannst du natürlich frei wählen, wie du am Besten abgesichert sein möchtest.

    Dort gibt es extreme Unterschiede in den Leistungen und man sollte gut abwägen, was man wirklich braucht.

    Hier ist aber die Voraussetzung auch, das man gesund ist. Denn die Zusatzversicherung kann ohne Angabe von Gründen von der Krankenkasse abgelehnt werden, wenn die Gesundheitsdeklaration Angaben aufweist. Dies gilt für Erwachsene und Kinder.


    Für eine Zahnzusatzversicherung muss man in den letzten 12 Monaten zur Kontrolle gewesen sein - um am Besten ist hier alles tip top, sonst wird es schwer, dort aufgenommen zu werden. Gerade im Erwachsenenalter.... denn wie sagt man so schön... keiner versichert ein brennendes Haus :fire: :house:


    Das nur mal so zur Info.


    Man hat aber auch Vorteile, denn da du die Krankenkasse komplett selbst tragen muss, wirst du eigentlich auch dementsprechend behandelt, nämlich wie ein Privatpatient. Das bedeutet schnellere Termine, kürzere Wartezeiten und meistens eine zuvorkommende und angenehme Behandlung. (Das ist zumindest unsere Erfahrung)


    LG Kerstin

  • Zu den Aspekten Steuern und Krankenversicherung gab's ja schon gute Beiträge. Aber hast du denn mal geschaut, was denn deine Wunschimmobilie in der Schweiz kosten würde? Der Grossraum Zürich ist ja nicht gerade günstig.

    Und weisst du, dass man ca. 20 % Cash mitbringen muss (Hälfte darf aus der Pensionskasse sein). Und wie die Tragbarkeit berechnet wird?

  • Ich kann mal den Vergleich zu Oberbayern ranziehen. Als ich mein Anwesen verkauft hab, stand der Bodenrichtwert auf 980 €/qm. Eine neue DHH (ca. 500-600 m2) kostete 1,2 - 1,4 Mio. Und das auf dem Dorf, Schule ca. 2 km, Skigebiet ca. 1,5 km, nächstgrösseres Städtchen ca. 10 km, grössere Stadt (München) ca. 70 km. Dann kommen noch die Kaufnebenkosten in D von 6-10% dazu.

    Hier in der Schweiz hab ich gerade ein EFH gekauft, 900 m2, Wohnfläche 230 m2, Top Zustand, ebenfalls auf dem Dorf, Schule 2,3 km, Skigebiet 2 km, nächstgrösseres Städchen 9 km, grössere Stadt 25 km, für 900 k€, Kaufnebenkosten ca. 1%. Und das ganze mit einer unverbaubaren Aussicht, die jeden Tag zu Deinem Freund werden lässt.


    Wie sich der Vergleich allerdings in den Städten verhält, da bin ich überfragt.

  • Wie sich der Vergleich allerdings in den Städten verhält, da bin ich überfragt.

    Deutlich anders.
    Ich kann da auch nur anekdotisch berichten; ich kenne ein befreundetes Pärchen an der Goldküste, die beide recht gut verdienen (jeweils Posten im mittleren Management in einem kleinen und einem recht großen Unternehmen) und trotzdem konnten und wollten sie sich bei den Preisen nichts kaufen.

  • Bei uns in ZH fangen Eigentumswohnungen bei ca. 1,000,000 CHF an, die beliebte Doppelhaushälfte mit Garten ist dann nochmal deutlich teurer.

    Wenn ich meine einheimischen Kollegen richtig verstehe, dann finanziert man üblicherweise zu 100% und bedient nur die Zinsen, d.h. man hat seine Hausbank als Vermieter.

  • Wenn ich meine einheimischen Kollegen richtig verstehe, dann finanziert man üblicherweise zu 100% und bedient nur die Zinsen, d.h. man hat seine Hausbank als Vermieter.

    Kleine Korrektur: in der Schweiz finanziert (nach meinem Wissen) keine Bank 100%, im Gegensatz zu DE. Du musst mindestens 20% Eigenkapital einbringen, welches aber auch aus der 2. Säule oder der 3a kommen kann.

    Die Bank finanziert somit maximal 80% des Kaufpreises. Der Kredit muss dann vor dem Rentenalter (oder innerhalb von 15 Jahren) auf 67% runter sein. Nennt sich erste und zweite Hypothek.


    Für eine Tragbarkeitsfinanzierung nehmen die Banken 5% Zinsen pro Jahr an, d.h. selbst mit zwei gut dotierten Jobs (>120k pro Jahr) wird es in den grösseren Städten schwierig, überhaupt etwas finanziert zu bekommen.


    Die Geschichte von "ich bediene nur die Zinsen und komme ja soooo viel günstiger" ist oftmals eine Mär, bzw. sollte genau durchgerechnet werden. Wenn man 200k Eigenkapital einbringen muss für ein 1 Millionen Objekt (das ist kein Haus in ZH, BE, GE oder anderen halbwegs grossen Städten - Zug schon mal gleich gar nicht) dann ist das Geld erstmal weg. Ich kann es nicht in andere Assets anlegen.


    Der Grund, warum viele Schweizer (oder auch Zugezogene) diese Geschichte vom günstigen Eigentum erzählen ist, dass sie es nicht verstanden haben. Bzw. von massiv steigenden Immobilienpreisen in den letzten Jahren profitiert haben. Hinzu kommen sehr tiefe Zinsen in den letzten Jahren, und aktuell auch noch. Falls die Kreditzinsen mal wieder steigen, könnte es für manche Leute eng werden. Oder falls es mal einen Crash im Immobilienmarkt gibt. Die 67% Restschuld werden dann nämlich zum Boomerang.

  • Wobei man bei der Betrachtung daran denken muss, dass die Zinslast beim Eigenmietwert in Abzug gebracht werden darf, was die Steuerbelastung reduziert. Die teilweise über Generationen mitgeschleppten 67% sind aber wirklich schräg.


    Bei der Tragfähigkeitsberechnung wird zudem noch 1% Reparatur und Instandhaltung mit einbezogen. Dies und die Zinsen/Tilgung dürfen dann 1/3 des verfügbaren Einkommens nicht überschreiten.


    Ohne "Zustupf" z.B. von den Eltern geht das inzwischen kaum mehr für "normale" Leute auf. Hauptursache sind die massiv gestiegenen Landpreise. Wir haben gerade mitten im Nirgendwo für knapp über 400 CHF/qm eine Parzelle kaufen können und versuchen nun, dort 2 Häuser für einen VK unter 1 Mio zu bauen. Die 400 CHF sind dabei ein Super-Schnäppchen. Hier in unserem Dorf ist man inzwischen auch bei knapp 1.000 CHF angekommen.

  • Der Grund, warum viele Schweizer (oder auch Zugezogene) diese Geschichte vom günstigen Eigentum erzählen ist, dass sie es nicht verstanden haben. Bzw. von massiv steigenden Immobilienpreisen in den letzten Jahren profitiert haben. Hinzu kommen sehr tiefe Zinsen in den letzten Jahren, und aktuell auch noch. Falls die Kreditzinsen mal wieder steigen, könnte es für manche Leute eng werden. Oder falls es mal einen Crash im Immobilienmarkt gibt. Die 67% Restschuld werden dann nämlich zum Boomerang.

    Ein Teil dieser Leute macht sich vermutlich auch keine Gedanken, was dann in der Zeit nach dem Berufsleben sein wird.
    In Deutschland ist bei Immobilien im Regelfall ja immer noch das Ziel und der Wunsch, dass man die Bude "bis zur Rente" mehr oder weniger abbezahlt hat, so dass im Rentenalter ein grosser Ausgabenposten wegfällt und nur noch Nebenkosten und Instandhaltung aufgebracht werden müssen.


    Beim Schweizer Modell hat man hingegen jahrzehntelang mit den Zinsen die Banken alimentiert (und redet es sich auch noch schön, da man's ja von der Steuer absetzen kann) und sitzt dann im Rentenalter in einer Immobilie, die einem zum Grossteil immer noch nicht gehört. Und wo dann die Tragbarkeitsrechnung dazu führen könnte, dass die Bank der Meinung ist, man könne sich die Immobilie in der man wohnt, nicht mehr leisten. Was vielleicht auch, vor allem falls irgendwann die Zinsen wieder steigen, tatsächlich so sein könnte. Erst recht dann, wenn man recht spät in die Schweiz gezogen ist und die Alterseinkünfte nicht ausreichen.

  • In Deutschland ist bei Immobilien im Regelfall ja immer noch das Ziel und der Wunsch, dass man die Bude "bis zur Rente" mehr oder weniger abbezahlt hat, so dass im Rentenalter ein grosser Ausgabenposten wegfällt und nur noch Nebenkosten und Instandhaltung aufgebracht werden müssen.

    Das ist eine der Sachen, die ich anfangs nicht verstanden habe. In DE ist es klar, dass man das Eigenheim oder die ETW bis zum Rentenalter abbezahlt haben will, damit der Punkt Miete wegfällt im Alter. In der Schweiz tilgt so gut wie niemand die erste Hypothek, sondern es werden weiterhin jährlich die Zinsen gezahlt. Hinzu kommt noch die Sache mit dem Eigenmietwert, den es in DE ja nicht gibt. D.h. in DE sind Eigentümer theoretisch besser gestellt als Mieter.



    Beim Schweizer Modell hat man hingegen jahrzehntelang mit den Zinsen die Banken alimentiert (und redet es sich auch noch schön, da man's ja von der Steuer absetzen kann)

    Ich glaube ja auch immer noch, dass die ganze Sache indirekt oder direkt von den Banken beeinflusst wurde und wird. Die Eigentumsbesitzer zahlen jährlich ihre Zinsen, und die Banken haben stabile und planbare Einnahmen. Hätte es nicht besser beschreiben können mit dem schönreden bezüglich der Steuer :slightly_smiling_face:


    Und wo dann die Tragbarkeitsrechnung dazu führen könnte, dass die Bank der Meinung ist, man könne sich die Immobilie in der man wohnt, nicht mehr leisten. Was vielleicht auch, vor allem falls irgendwann die Zinsen wieder steigen, tatsächlich so sein könnte.

    Kann sich zwar heute keiner mehr vorstellen, aber es gab Anfang der 90er in der Schweiz einen Immobiliencrash. Da sind die Preise teilweise um bis zu 40% nach unten gerauscht. Das hat einige Menschen kalt erwischt. Seitdem haben die Preise nur eine Richtung gekannt: nach oben. Hauptsächlich getrieben durch billige Kredite, aber natürlich auch durch die Nachfrage. Vielleicht geht es auch noch 10 Jahre weiter so. Wir wissen es leider nicht.


    Theoretisch sollte eine Erhöhung der Zinsen nicht dazu führen, dass man sich die Immobilie nicht mehr leisten kann. Deshalb nehmen die Banken ja die 5%-Zinsregel für die Berechnung. Blöd wird es dann, wenn man seine Immobilie nachbeliehen hat, z.B. Renovierungen durchzuführen oder noch mehr zu kaufen (ja, ich weiss, offiziell darf man das nicht, so lange es kein eigenes Wohneigentum ist). Oder wenn bei der Finanzierung durch die Bank schon etwas getrickst wurde (weniger als 20% EK, von 5%-Regel abgewichen). Sollte in der Theorie nicht vorkommen, aber die Banken machen in letzter Zeit mehr Ausnahmen (nach dem, was ich vom Hörensagen kenne).



    Ohne "Zustupf" z.B. von den Eltern geht das inzwischen kaum mehr für "normale" Leute auf

    Für mich ist das eine Bestätigung, in der aktuellen Situation nicht zu kaufen. Wenn man selbst mit zwei Gutverdienern nicht genügend finanzielle Mittel aufbringen kann, um sich Eigentum zu leisten, dann ist es der falsche Zeitpunkt zum Kauf. Mögen Markus oder Jan etwas anders sehen :winking_face:

  • Hallo liebe Leute,

    ich bin ganz neu hier und wusste nicht wie ich hier im Portal selbst aktiv werden und schrieben kann.

    Ich hoffe ich bin jetzt richtig. Hab einfach irgendwo drauf geklickt :grinning_face_with_sweat:

    Kann mir jemand weiterhelfen? Und mir evtl, Hinweise geben wie man hier offiziell reinkommt um an der Kommunikation teil zunnehmen

    und auch selbst Fragen zu stellen?


    Lieben Dank

  • Was ist mit unvorhersehbaren, tragischen Ereignissen, Schicksalsschlägen, die einem im Leben täglich widerfahren können??? Unfall - Krankheit - ...

    Geschehnisse auf die wir Menschen keinen direkten Einfluss haben, für die wir allerdings Versicherungen abschliessen können und am Ende doch drauf zahlen. Damit meine ich nicht Aktienkurse oder Zinsen.


    Wenn ich mir überlege, was wir alles für "unsere" Vorsorge im Alter tun sollen, dann bleibt zum Leben im Jetzt und Hier, in der besten Zeit unseres Lebens also, nicht mehr viel übrig, rein finanziell gesehen.

    Lebensqualität bekommt dann auch in jungen Jahren, für mich eine ganz andere Bedeutung.

    Die Frage ist auch, ob Mann/Frau die Rente überhaupt erlebt, wenn man von einem Burnout zum nächsten hetzt.


    Weniger ist nicht selten, doch oft so viel mehr!

    Wie so Vieles Ansichtssache des Betrachters :smiling_face_with_halo:

  • Die Frage ist auch, ob Mann/Frau die Rente überhaupt erlebt, wenn man von einem Burnout zum nächsten hetzt.

    Dieser pessimistische Ansatz (inkl. Anmeldung beim Verein "Exit" falls man das Pensionierungsalter doch erlebt) ist natürlich auch einer - aber nicht meiner.


    Ich denke, die zu letzt diskutierten Eigenheiten des Schweizer Immobilienmarkts sind wichtig zu wissen. Gerade für diejenigen, die Deutschland verlassen (möchten), da Deutschland eine ganze schlimme linksgrün-versiffte Diktatur sei, die mitsamt der EU eh demnächst den Bach runtergehen wird :winking_face:
    Nicht dass man im Alter mangels Alternativen doch wieder zurück und zur Miete wohnen muss.

    Für mich sind diese Bedingungen (nebst den Preisen und der Tatsache, dass meine Frau in Deutschland arbeitet) letztendlich der ausschlaggebende Punkt gewesen, nicht in die Schweiz zu ziehen, sondern Grenzgänger zu bleiben. Da ich in meinem - noch vergleichsweise jungen Alter - realistischer Weise davon ausgehen muss, dass die Umwandlungssätze noch weiter sinken und das Renteneintrittsalter steigen wird, ist die abbezahlte Immobilie ein wichtiger Teil unserer gemeinsamen Altersvorsorge.
    Ob man dann im entsprechenden Alter tatsächlich noch drin wohnt, ist eher sekundär und hängt natürlich auch davon ab, wie die Preise in dieser Region in drei Jahrzehnten aussehen. Sollten Roche und Novartis pleite gehen oder wegziehen, dann hätten wir wohl ein Problem, da die ganze Region Basel von den beiden Firmen abhängig ist.

    Zusätzlich wird noch ein "bisschen" in ETF angespart (im Moment wirklich noch wenig, aber Steigerungen sind geplant), weil man mit einem Aktiendepot flexibler ist, was die Kapitalentnahme betrifft. Zudem habe ich wegen des Corona- und Wirecard-Crashs noch einen ordentlichen Betrag im Verlustverrechnungstopf meines Brokers.


    Zitat

    Was ist mit unvorhersehbaren, tragischen Ereignissen, Schicksalsschlägen, die einem im Leben täglich widerfahren können??? Unfall - Krankheit -

    Ja, eben, dafür gibt's Versicherungen. Das Thema Tod und Invalidität ist durch die Risikokomponente meiner Pensionskasse schon ganz gut abgedeckt. Und da die Immobilie noch nicht abgezahlt ist, gibt's zusätzlich eine Risikolebensversicherung, mit der sich ein ordentlicher Teil der Schulden tilgen ließe, so dass meine Frau sich - nebst Witwenrente - keine großen Gedanken machen müsste, wie sie - rein finanziell - ihre Zukunft gestalten sollte.

    Aber ich bin halt auch ein rationaler Mensch...mit reinen, diffusen Gefühlen und sich-nicht-beschäftigen-Wollen kann man schlecht für's Alter vorsorgen. Ich glaube nicht, dass die Vogel-Strauss-Technik hier eine sinnvolle Herangehensweise ist. Man sollte ja schon ungefähr wissen, was auf einem zukommt und ob/wie/wo man seinen Lebensabend bestreiten kann. Vor allem, wenn man Familie hat.

  • Kleine Korrektur: in der Schweiz finanziert (nach meinem Wissen) keine Bank 100%, im Gegensatz zu DE. Du musst mindestens 20% Eigenkapital einbringen, welches aber auch aus der 2. Säule oder der 3a kommen kann.

    Die dritte Säule ist "echtes" Eigenkapital. In der zweite Säule gibt's auch noch Einschränkungen - sogar auch noch altersabhängige. Generell kann man sagen: Bis zu 80% nimmt die Bank und 10% müssen echtes Eigenkapital sein. Und dieses echte Eigenkapital kann auch aus der dritten Säule oder einer Lebensversicherung kommen.


    Die Geschichte von "ich bediene nur die Zinsen und komme ja soooo viel günstiger" ist oftmals eine Mär, bzw. sollte genau durchgerechnet werden. Wenn man 200k Eigenkapital einbringen muss für ein 1 Millionen Objekt (das ist kein Haus in ZH, BE, GE oder anderen halbwegs grossen Städten - Zug schon mal gleich gar nicht) dann ist das Geld erstmal weg. Ich kann es nicht in andere Assets anlegen.

    Du sprichst da einen guten Punkt an. Generell lohnt der Kauf nicht immer. Allerdings betrachtet ich die das Eigenkapital einer Immobilie einfach als konservative Kapitalanlage, die hoffentlich über die Wertsteigerung der Immobilie die Inflation abdeckt - das wars. Und damit ist das für mich Teil des Anlagemix. Du legst ja vermutlich nicht 100% mit hohem Risiko an.
    Das Problem sehe ich eher darin, dass viele erheblich zu teuer kaufen. Da helfen die günstigen Zinsen dann auch nicht. Mein bester Kumpel hat sich in eine Immobilie verliebt (das ist immer ganz schlecht) und meiner Meinung nach mindestens 30% zu viel gezahlt. Da ist dann einfach blöd gelaufen - aber hören wollte er nicht :winking_face:

    Die 400 CHF sind dabei ein Super-Schnäppchen. Hier in unserem Dorf ist man inzwischen auch bei knapp 1.000 CHF angekommen.

    Hätte ich auch genommen!

    In der Schweiz tilgt so gut wie niemand die erste Hypothek, sondern es werden weiterhin jährlich die Zinsen gezahlt.

    Ja, aber eben: ich zahle unter 1% und die Wahrscheinlichkeit, dass ich da am Markt mehr raushole als diese 1% ist vergleichsweise hoch. Und dass ich die Zinskosten dann von den Steuern abziehen kann, kommt noch oben drauf.

    Für mich ist das eine Bestätigung, in der aktuellen Situation nicht zu kaufen. Wenn man selbst mit zwei Gutverdienern nicht genügend finanzielle Mittel aufbringen kann, um sich Eigentum zu leisten, dann ist es der falsche Zeitpunkt zum Kauf. Mögen Markus oder Jan etwas anders sehen :winking_face:

    Grundsätzlich verstehe ich durchaus was du meinst. Aber nicht ohne Grund ist das Wort "Mietzins" ja noch immer recht gebräuchlich (Nettomietzahlung ist allerdings auch länger): Da zahlst du im Grunde die Zinsen und den Unterhalt für andere - und vermutlich bleibt etwas übrig. Aktuell läuft der Immobilienmarkt natürlich - das könnte natürlich auch ändern (dann habe ich Pech gehabt). Aber durch die vergleichsweise geringen Kaufnebenkosten (bei uns < 1%) kann man sich einer Immobilie trotzdem noch vergleichsweise "günstig" entledigen. Klar: Das sind keine Aktien, aber niemand muss sich da auf ewig binden. Ich verstehe jeden, der lieber mietet. Ich habe das lange gemacht, hatte sogar selber Immobilien und wohnte selber zur Miete (weil ich da flexibler war). Aber es war für mich einfach deutlich teurer. Mir ist aber bewusst, dass ich in Zug auch ordentlich daneben langen kann: Wenn sich da erhebliche Änderungen an der Steuerpolitik ergeben, fallen die Immo-Preise natürlich direkt drastisch.

    Was ist mit unvorhersehbaren, tragischen Ereignissen, Schicksalsschlägen, die einem im Leben täglich widerfahren können??? Unfall - Krankheit - ...

    Geschehnisse auf die wir Menschen keinen direkten Einfluss haben, für die wir allerdings Versicherungen abschliessen können und am Ende doch drauf zahlen. Damit meine ich nicht Aktienkurse oder Zinsen.

    Auch da haben Frank und ich andere Philosophien: Ich habe direkt als ich in die Schweiz gekommen bin meine dritte Säule als Lebensversicherung abgeschlossen. Da war ich jung und habe natürlich von sehr guten Konditionen profitiert. Und ich wollte die Möglichkeit haben damit unter Umständen auch eine mögliche Familie absichern zu können. Das habe ich nun auch getan. Beim Kauf der Immobilie wurde die Versicherung so angepasst und durch eine Einmalzahlung erweitert, dass bei meinem Tod oder Erwerbsunfähigkeit über mehr als 12 Monate die Immobilie schuldenfrei ist. Über dieses eine Jahr müsste meine Frau die Versicherung aber weiter bedienen und auch die Zinsen der Bank zahlen. Aber danach wäre das Problem gelöst. Aber klar: Wenn ich die Versicherung nicht brauche, habe ich viel Geld "weggeschmissen". Dafür lebe ich jetzt entspannt - ist doch auch etwas wert.


    ---


    Immobilienkauf zur Eigennutzung ist IMHO in Deutschland interessanter. Kein Eigenmietwert, noch geringere Zinsen und der Markt ist zwar heiss, aber vermutlich nicht ganz so heiss wie in der Schweiz (rein subjektiv). Ich bereue es dennoch nicht und bin zufrieden.

  • Ja, aber eben: ich zahle unter 1% und die Wahrscheinlichkeit, dass ich da am Markt mehr raushole als diese 1% ist vergleichsweise hoch. Und dass ich die Zinskosten dann von den Steuern abziehen kann, kommt noch oben drauf.

    Grundsätzlich verstehe ich durchaus was du meinst. Aber nicht ohne Grund ist das Wort "Mietzins" ja noch immer recht gebräuchlich (Nettomietzahlung ist allerdings auch länger): Da zahlst du im Grunde die Zinsen und den Unterhalt für andere - und vermutlich bleibt etwas übrig. Aktuell läuft der Immobilienmarkt natürlich - das könnte natürlich auch ändern (dann habe ich Pech gehabt). Aber durch die vergleichsweise geringen Kaufnebenkosten (bei uns < 1%) kann man sich einer Immobilie trotzdem noch vergleichsweise "günstig" entledigen. Klar: Das sind keine Aktien, aber niemand muss sich da auf ewig binden.

    Kaufnebenkosten hier sind ein Witz, das ist richtig, durfte ich auch grade "erleben".

    Allerdings sollte man beim zu schnellen "entledigen" die Grundstückgewinnsteuer auch im Hinterkopf haben.

  • Was ist mit unvorhersehbaren, tragischen Ereignissen, Schicksalsschlägen, die einem im Leben täglich widerfahren können??? Unfall - Krankheit - ...

    Natürlich kann so etwas passieren. Wenn man aber den Fokus zu sehr darauf legt, dann kreisen die Gedanken nur noch darum am Ende. Lieber darauf konzentrieren, für was du dankbar bist bzw. was für schöne Dinge du erleben kannst. Und das kommt jemanden, der sich selbst als "Realist" einstufen würde. :slightly_smiling_face:


    Allerdings betrachtet ich die das Eigenkapital einer Immobilie einfach als konservative Kapitalanlage, die hoffentlich über die Wertsteigerung der Immobilie die Inflation abdeckt - das wars. Und damit ist das für mich Teil des Anlagemix. Du legst ja vermutlich nicht 100% mit hohem Risiko an.

    Natürlich hast du dort Recht. Bei dir ist es allerdings einer der Pfeiler deines Anlagemixes. Zu viele Leute faseln aber von Betongold, wissen nicht was eine Säule 3a ist und halten Aktien für Teufelszeug.


    Ja, aber eben: ich zahle unter 1% und die Wahrscheinlichkeit, dass ich da am Markt mehr raushole als diese 1% ist vergleichsweise hoch. Und dass ich die Zinskosten dann von den Steuern abziehen kann, kommt noch oben drauf.

    Das Tilgen der Hypothek im 1. Rang macht in der Schweiz keinen Sinn, zumindest bei den aktuellen Zinssätzen. Und wie du richtig schreibst, ist die Wahrscheinlichkeit dass du woanders mehr bekommst relativ hoch. Problematisch sehe ich es, wie oben schon geschrieben, bei Leuten welche das verbleibende Geld dann nicht anlegen, sondern entweder Lifestyle-Inflation betreiben oder Geld auf dem Girokonto horten.

    Ich verstehe jeden, der lieber mietet. Ich habe das lange gemacht, hatte sogar selber Immobilien und wohnte selber zur Miete (weil ich da flexibler war). Aber es war für mich einfach deutlich teurer. Mir ist aber bewusst, dass ich in Zug auch ordentlich daneben langen kann: Wenn sich da erhebliche Änderungen an der Steuerpolitik ergeben, fallen die Immo-Preise natürlich direkt drastisch.

    Einerseits bin ich da wohl ein bisschen geprägt von meiner Family (Betongold etc.), andererseits rechnet es sich wie weiter oben schon geschrieben für Normal- oder Gutverdiener aktuell nicht. Man muss überhaupt erstmal einen Kredit bekommen. Selbst wenn das Haus "nur" 1 Million kostet, dann muss man selbst mit 200k verwendeten EK (100k Cash und 100k Auszahlung Säule 2) ca. 180k im Jahr verdienen, damit einen die Bank finanziert. Verpfändet man die Säule 2 oder 3a, dann sieht es noch übler aus. Da ist man dann schnell bei über 200k Jahresverdienst.


    Klar, das mag für zwei Personen mit gutem Einkommen machbar sein, aber bekomm erstmal etwas für 1 Million halbwegs stadtnah. Plus das Geld fürs EK ist dann erstmal weg.


    Was ich sagen will: für die meisten Normalos ist es aktuell besser, zu mieten. Bei dir stimmt der Anlagemix, d.h. deine Immobilie ist nicht 70 oder 80% deines Nettovermögens.


    Auch da haben Frank und ich andere Philosophien: Ich habe direkt als ich in die Schweiz gekommen bin meine dritte Säule als Lebensversicherung abgeschlossen

    Aber klar: Wenn ich die Versicherung nicht brauche, habe ich viel Geld "weggeschmissen". Dafür lebe ich jetzt entspannt - ist doch auch etwas wert.

    Säule 3a als Lebensversicherung ist aus meiner Sicht eine Alimentierung der Versicherung. SwissLife, Helvetia und Co. müssen sich die grossen Paläste ja irgendwie leisten können :winking_face: Ich bin da für eine klarere Trennung: Risikolebensversicherung als Einzelprodukt (deutlich günstiger) sowie die Säule 3a als Fondsanlage (VIAC oder finpension). Dann kann man im Zweifel die Lebensversicherung ruhend stellen und trotzdem seine Altersvorsorge nicht verlieren. Problematisch bei den Lebensversicherungen sind die Rückkaufwerte, falls man doch vorzeitig aussteigen möchte. Ich persönlich weiss noch nicht, was ich in zehn Jahren mache. Andererseits müssen die Versicherer natürlich auch das Risiko irgendwie abdecken, deshalb die Kosten.


    Immobilienkauf zur Eigennutzung ist IMHO in Deutschland interessanter. Kein Eigenmietwert, noch geringere Zinsen und der Markt ist zwar heiss, aber vermutlich nicht ganz so heiss wie in der Schweiz (rein subjektiv).

    Soweit ich das beurteilen kann, ist der Markt in DE auch ähnlich heiss. Um nicht zu sagen noch schlechter. Man muss die Preise immer ins Verhältnis setzen zum verfügbaren Nettoverdienst. Und der ist in DE aufgrund der höheren Steuern doch etwas niedriger. Wenn man die Preise zwischen München und Zürich mal vergleicht sieht man, dass München dort im Verhältnis zum Einkommen teurer ist als Zürich.


    Kenne vom Hörensagen auch Beispiele, wo Paare sich für 500k oder mehr ein Eigenheim in der Pampa bauen. Finanziell wurde da alles ausgereizt was ging beim Thema Kredit von seiten der Bank. 30+ Jahre bis zur Schuldenfreiheit. Lass da die Zinsen mal nur etwas steigen bei der Anschlussfinanzierung, und es knallt gewaltig. Aber gut - vielleicht sehe ich das auch alles nur zu negativ :slightly_smiling_face:

    Ich bereue es dennoch nicht und bin zufrieden.

    Das ist das Wichtigste. Du musst mit deiner Entscheidung zufrieden sein. An deiner Stelle und mit deinen Voraussetzungen hätte ich es genau so gemacht.

  • Das Tilgen der Hypothek im 1. Rang macht in der Schweiz keinen Sinn, zumindest bei den aktuellen Zinssätzen.

    Ich habe nur eine Hypothek (SoBa) und amortisiere nur indirekt. Weil das Geld so günstig war (0.95% über 10 Jahre, übrigens auch deshalb, weil ich bei der Baloise die 3a und 3b als Lebensversicherung habe), habe ich gefragt wieviel sie mir maximal geben würden: 95%. Bei mir wurden also 95% der Immobilie zu 0.95% finanziert. Die Pensionskassen (von meiner Frau und mir) sowie die dritten Säulen wurden (teilweise) verpfändet. Sie wissen aber, dass ich ohne Probleme die Immobilie hätte ohne Finanzierung kaufen können. Wäre das nicht der Fall, wären die Konditionen vermutlich deutlich schlechter. Aktuell kann ich ganz bequem von den 95% auf dem Aktiendepot dem kompletten Unterhalt der Immobilie finanzieren, dazu noch den Eigenmietwert und da bleibt noch genug Reserve. Ist aber natürlich eine sehr glückliche Situation.

    Bei Ferienimmobilien (hab da gerade ein Projekt ;)) in der Schweiz sieht's erheblich schlechter aus: Würde ich bei den Konditionen bar zahlen.


    In Deutschland konnte ich "nur" bis 70% finanzieren (Wohnsitz und Einkommen im Ausland) - dafür aber 0.65% auf 15 Jahre (Sonderkündigungsrecht der EU bleibt natürlich bei den 10 Jahren). Allerdings hat die Bank (LzO) bei mir Angst vor einem Wechsel nach EU-Recht, also bspw. das Übertragen der Hypothek von EUR nach PLN. Gemacht haben sie es aber nachher dennoch. Wie dem auch sei: Auch hier hätte ich direkt so kaufen können, aber bei 0.65% nehme ich das Geld - das ist ein Geschenk. Womit ich da nicht gerechnet habe war die relativ teure Versicherung in Deutschland. Bringt einen nicht um, aber ich war "erstaunt". Dazu habe ich ein wenig Respekt vor der neuen Grundsteuer - ich bin in einem Kurort direkt am See und erwarte da schlimmes.


    In Polen sieht's übrigens ganz anders aus: Da habe ich Ferienhaus, Wohnhaus und Büro direkt gezahlt. Du könntest zwar bequem bis 100% finanzieren, aber die Zinsen liegen über 6%. Polen funktioniert ähnlich wie die USA: Da finanzieren die Leute alles. Eben mal einen neuen TV: Der wird dann mit 36 Monatsraten abgestottert. Solche Konsumfinanzierungen kämen für mich gar nicht in Frage - da sehe ich die Nachhaltigkeit einer Immobilie schon anders.


    Ich kann auch gut damit leben, wenn es viele mit einer anderen Meinung dazu gibt. Für mich ist das "Hebeln" mit Hypotheken ein perfekter Schutz gegen die Inflation: Sollte das Geld "nichts" mehr wert sein, habe ich noch die Immobilien (als Teil des Anlagemix). Das Risiko hält sich bei mir in engen Grenzen, weil mein gesamtes Hypothekarvolumen unter meinem kurzfristig verfügbaren Nettovermögen liegt. Und ich habe auch keine Hochrisikoanlagen (wobei man's eh immer erst weiss, wenn es so weit ist ;)).


    Generell kann man solche Strategien nur sehr schwierig auf andere Übertragen: Die Einzelfälle sind sehr verschieden.

  • Vielen Dank für den Einblick Jan! Da der letzte Satz meines vorherigen Posts zum Tragen: ich hätte es bei deinen Voraussetzungen auch so gemacht.

    Bei mir wurden also 95% der Immobilie zu 0.95% finanziert

    Das ist natürlich ein No-Brainer!


    In Deutschland konnte ich "nur" bis 70% finanzieren (Wohnsitz und Einkommen im Ausland) - dafür aber 0.65% auf 15 Jahre (Sonderkündigungsrecht der EU bleibt natürlich bei den 10 Jahren)

    Ist ein typisches Problem für Auslandsdeutsche, speziell mit Wohnsitz in der Schweiz. Ich weiss von entfernten Bekannten, dass so etwas sehr häufig vorkommt. Dort muss man dann einfach sehr viele Banken abklappern, bis man bessere Konditionen bekommt. Ich weiss, dass manche Banken auch heute noch 100% finanzieren für Anlageobjekte (sofern die Konditionen stimmen). Bei dir könnte es mit der Lage zusammenhängen (Nettorendite zu niedrig bzw. für Eigennutz gedacht).


    In Polen sieht's übrigens ganz anders aus: Da habe ich Ferienhaus, Wohnhaus und Büro direkt gezahlt. Du könntest zwar bequem bis 100% finanzieren, aber die Zinsen liegen über 6%

    Ja, der polnische Zloty ist leider keine starke Währung. Habe auch Bekannte in Polen und kenne da ein paar Stories.


    Ich kann auch gut damit leben, wenn es viele mit einer anderen Meinung dazu gibt. Für mich ist das "Hebeln" mit Hypotheken ein perfekter Schutz gegen die Inflation: Sollte das Geld "nichts" mehr wert sein, habe ich noch die Immobilien (als Teil des Anlagemix)

    Wir liegen da gar nicht so weit auseinander. Grundsätzlich habe ich nichts gegen Immobilien, speziell als Anlageform. Gewohnt werden muss immer, d.h. über die Miete kommt immer etwas herein. Für jemanden, der nicht genügend anderes Vermögen besitzt, sehe ich die Investition in Eigentum zur Selbstnutzung aber kritisch. Dir ist es relativ egal, ob deine Immobilien 2, 3 oder 5% Nettorendite haben, weil du es finanziell schultern kannst. Zudem könntest du es verkraften, wenn du plus-minus null rauskommst (egal ob Anlage oder Eigenheim).


    In der aktuellen Niedrigzinsphase sehe ich leider zu viele Leute, die blind auf Betongold setzen und von Finanzen wenig bis keine Ahnung haben. Das ist ein Risiko, welches man sich bewusst sein sollte. Es gab auch schon Preiskorrekturen bei Immobilien, und das ist teilweise noch nicht mal so lange her.


    Generell kann man solche Strategien nur sehr schwierig auf andere Übertragen: Die Einzelfälle sind sehr verschieden.

    D'accord :smiling_face: