Versteuerung von Kapitalerträgen in der Schweiz

    Hallo ins Forum,

    ich habe eine Frage zur Versteuerung wie oben im Titel beschrieben. Das Ganze vor dem Hintergrund von 2 Szenarien:

    1:

    Ein Deutscher Staatsbürger siedelt in die Schweiz um, um dort bei einem Schweizer Unternehmen als Angestellter zu arbeiten. Nach der Umsiedelung verkauft er Anteile an einer deutschen GmbH. Wie und wo werden diese Anteilsverkäufe nun besteuert?

    2:

    Der Deutscher Staatsbürger siedelt in die Schweiz um und lebt von seinen Kapitalerträgen, dh. er hat ein großes Aktien- ETF-Portfolio, von dem er monatlich kleinere Anteile verkauft. Wie und wo wird das besteuert? Und: gibt es einen Unterschied bei der Versteuerung von Dividenden und Kursgewinnen?

    Ich habe die Regeln, wann jemand in der Schweiz als privater Kapitalanleger gilt, gelesen:

    1. Sie halten die Mindesthaltedauer von sechs Monaten bei Wertpapieren ein.
    2. Die Einkünfte aus Kapitalerträgen machen weniger als 50 Prozent des eigenen Nettoeinkommens aus.
    3. Das Transaktionsvolumen (Käufe und Verkäufe) ist nicht größer als das Fünffache des eigenen Vermögens.
    4. Es werden keine Derivate, außer zur eigenen Risikoabsicherung, genutzt.
    5. Sie legen nur das eigene Geld an, nicht etwa Finanzierungen über Kredite

    Davon würde im Szenario 2 ja nur die Regel Nr. 2 verletzt, dh die Einkünfte aus Kapitalvermögen würden den Großteil des Nettoeinkommens ausmachen. Reicht das, um als professioneller Anleger klassifiziert zu werden und damit die 35% Kapitalertragssteuer zahlen zu müssen?

    1. Viel zu komplex bzw. zu wenig Information um das in einem Forum zu diskutieren. Hier hilft ein Fachmann für die beiden Rechtsräume im Bereich Steuern.

    2. Die Punkte sind "und" Punkte. Daher wird es wohl in Richtung professioneller Anleger gehen, nicht zuletzt um auch ein AHV-pflichtiges Einkommen zu haben. Die 35% sind als Verrechnungssteuer ausgelegt, am Ende ist es also ein individueller Steuersatz der vom Gesamteinkommen abhängt.

    Wenn der Lebensunterhalt bereits aus Verkäufen und nicht anfallenden Erträgen bestritten werden muss, könnte es auch Fragen im Bereich der Aufenthaltserlaubnis geben. Welche Gemeinde hätte denn ein Interesse an einem Zuzug, der von vorneherein auf das Vermeiden nennenswerter Steuerbeiträge ausgelegt ist?

    (Sollte das Vermögen so hoch sein, dass es zu einer Pauschalbesteuerung kommt, wäre das egal, aber dagegen spricht halt dass nicht aus den Erträgen sondern von der Substanz gelebt werden soll :winking_face: )

    Zu 1:

    Aus welchem Land siedelt der deutsche Staatsbürger in die Schweiz um? Wie lange hat er dort gelebt? Wie hoch ist der Anteil der Beteiligung der GmbH? Welchen Wert hat diese Beteiligung? Verfügt der deutsche Staatsbürger noch über anderes Vermögen in Deutschland?

    In vielen Fällen dürfte der deutsche Staatsbürger unter die Nachbesteuerung des deutschen AStG fallen. Die Details hängen unter anderem davon ab, wie die obigen Fragen beantwortet werden.

    Zu 2:

    Falls der deutsche Staatsbürger in der Schweiz unbeschränkt steuerpflichtig ist, so sind auf jeden Fall die Dividendenerträge steuerbar. Für eine Einstufung als professioneller Wertschriftenhändler ziehen einige Kantone noch die Anzahl der Transaktionen in die Gesamtbetrachtung mit ein. Wer keine der Kriterien erfüllt, befindet sich auf der sicheren Seite, anderenfalls ist wie bereits geschrieben die Gesamtbetrachtung ausschlaggebend. Dazu kennen einige Kantone noch Ausnahmeregelungen beim Veräussern von Anteilen von über 50% an einer nicht-börsengehandelten Kapitalgesellschaft. Nähere Auskünfte erteilt das Steueramt deines Wunsch-Wohnsitzkantons.

    Sollte jedoch eine Nachbesteuerung nach AStG bestehen, so greift diese auch dann, wenn die Beträge in der Schweiz nicht steuerbar sind.

    Zur Aufenthaltserlaubnis: Diese ist zwingend zu erteilen wenn ein unbefristeter Arbeitsvertrag vorliegt oder der Lebensunterhalt der nächsten fünf Jahre aus dem eigenen Vermögen bestritten werden kann. Ein fehlender Steuerertrag für die Wohnsitzgemeinde ist kein Ablehnungsgrund.

    Zitat von CathayPacific

    Zur Aufenthaltserlaubnis: Diese ist zwingend zu erteilen wenn ein unbefristeter Arbeitsvertrag vorliegt oder der Lebensunterhalt der nächsten fünf Jahre aus dem eigenen Vermögen bestritten werden kann. Ein fehlender Steuerertrag für die Wohnsitzgemeinde ist kein Ablehnungsgrund.

    SR 142.203, jaja, aber es hat schon einen Grund warum es keinen definierten "Betrag X" gibt der als "ausreichend" niedergeschrieben wird, auch wenn es in der Verordnung den entsprechenden Anhaltspunkt gibt.

    Ergänzend noch für den Fragesteller: Der Depotwert sowie alles übrige Vermögen muss im Wertschriftenverzeichnis eingetragen werden und unterliegt damit der Vermögenssteuer. Die variiert wie alle Steuern je nach Kanton und Gemeinde ganz erheblich, kennt Mindeststeuern oder plafonierte Sätze etc :grinning_squinting_face:

    Ja entschuldigt, da war ich zu unpräzise.

    Für beide Fälle gilt: deutscher Staatsbürger der seit Geburt in Deutschland lebt und dort unbegrenzt steuerpflichtig war.

    Für 1. gilt: Anteilsbesitz unter 1% daher keine Wegzugssteuer. Wert der Anteile 5 Mio. Euro. In Deutschland außerdem lediglich Besitz einer Eigentumswohnung, Wert ca. 800.000 Euro.

    Für 2. gilt: Portfoliowert 5 Mio. Euro, Verkauf von Anteilen im Wert von monatlich ca. 8-10k Euro.

    Ich kenne die überdachende Besteuerung. Bei Fall 1. wäre interessant, ob die durch das Anstellungsverhältnis aufgehoben wird. Ich so etwas auf einigen Internetbeiträgen gelesen, finde aber die gesetzliche Grundlage dazu nicht.

    Zu 1:

    Wenn die Person wie in deinem Fall geschildert in die Schweiz umsiedelt, "um dort bei einem Schweizer Unternehmen als Angestellter zu arbeiten", wäre die

    Grundlage für eine Besteuerung in Deutschland zunächst einmal §2 AStG, Grundlage für eine Nichtbesteuerung in Deutschland/Besteuerung in der Schweiz wäre Art. 13 (3) des DBA CH-D, welcher jedoch durch Art. 4 (3) aufgehoben werden kann, der selbst jedoch dann nicht gültig ist, wenn eine "natürliche Person in der Schweiz ansässig geworden ist, um hier eine echte unselbständige Arbeit für einen Arbeitgeber auszuüben". In der geschilderten Konstellation wäre noch Art. 24 (2) Punkt 4 relevant.

    Wenn die Person hingegen nicht in die Schweiz umsiedelt, "um dort bei einem Schweizer Unternehmen als Angestellter zu arbeiten", sondern stattdessen in die Schweiz umsiedelt, um Steuern zu umgehen, und deshalb "dort bei einem Schweizer Unternehmen als Angestellter" arbeitet, so wäre Art. 23 des DBA CH-D von Belang.

    Zu 2:

    Für die Einkommenssteuer steuerbar (und für den zweiten deiner fünf Punkte relevant) wäre nicht der Verkaufserlös, sondern der daraus erzielte Gewinn. Wie geschrieben kommt es hier auf die Gesamtbetrachtung an. Die kantonalen Steuerämter können hier für konkrete Konstellationen verbindliche Auskünfte erzielen.

    vielen Dank für die Antwort.

    Zitat von CathayPacific

    Wenn die Person hingegen nicht in die Schweiz umsiedelt, "um dort bei einem Schweizer Unternehmen als Angestellter zu arbeiten", sondern stattdessen in die Schweiz umsiedelt, um Steuern zu umgehen, und deshalb "dort bei einem Schweizer Unternehmen als Angestellter" arbeitet, so wäre Art. 23 des DBA CH-D von Belang.

    Wie wird das entschieden? Bzw. woran festgemacht? Der neue Job in der Schweiz kann ja durchaus Hauptgrund sein, aber die Möglichkeit, steuergünstig Anteile zu verkaufen, würde natürlich ein attraktiver Nebenaspekt sein, den die meisten in dieser Situation auch nutzen wollen würden..

    Das für die wegziehende Person zuständige Finanzamt entscheidet, ob es glaubt, dass die wegziehende Person nur für den neuen Job in die Schweiz zieht oder ob es eine Steuerumgehung annimmt.

    Die Annahme einer Steuerumgehungsabsicht dürfte dadurch gestützt werden, dass die wegziehende Person in Deutschland vor dem Wegzug keiner unselbständigen Tätigkeit nachgeht, dass die wegziehende Person in der Schweiz einer gänzlich anderen Tätigkeit nachgeht als in Deutschland, dass die wegziehende Person in der Schweiz nicht mehr Arbeitseinkommen erzielt als sie es in Deutschland tat, dass diese die nun steuergünstige Veräusserung von Unternehmensanteile bereits kurze Zeit nach dem Wegzug vornimmt und/oder dass die wegziehende Person bereits kurze Zeit nach der steuergünstigen Veräusserung abermals nach Deutschland oder in ein drittes Land übersiedelt.

    Falls die wegziehende Person darauf beharrt, dass sie nur für den neuen Job in die Schweiz gezogen ist und das Finanzamt dennoch eine Steuerumgehung unterstellt, dann treffen sich die beiden halt vor Gericht und bewerfen es mit Argumenten.

    erst mal, Herzlichen Glückwunsch an die Person, denn sie hat es geschafft sich ein stattliches Vermögen aufzubauen.

    Aber flapsig gesagt: Um in der Schweiz für die Pauschalbesteuerung (individueller, verhandelbarer Steuersatz) in Frage zu kommen ....zu arm :grinning_face_with_sweat:

    Ich hatte gerade einen Mandanten der mit 5,6 Mio. auf dem Konto, einem Hauptwohnsitz (eigne Immobilie) im Wallis und in Deutschland und einer eigenen Firma im EU Ausland mit seiner Gemeinde im Wallis verhandeln wollte. ...Hier fängt die Verhandlung erst bei einer Vermögenssteuer (also Steuer nicht Einkommen) von150´000 an. Und bei einer Einkommenssteuer von ca. 400´000. ...Ansonsten gebe ich CathayPacific komplett recht.

    genau das ist die Frage ....von was lebt er denn nun. Angestellter oder Privatier?

    Danach wird am Ende, der aus meiner Sicht ein jetzt schon vorprogrammierte Rechtsstreit entstehen.

    Zitat: "Der Deutscher Staatsbürger siedelt in die Schweiz um und lebt von seinen Kapitalerträgen, dh. er hat ein großes Aktien- ETF-Portfolio, von dem er monatlich kleinere Anteile verkauft. Wie und wo wird das besteuert?

    Grundsätzlich ist anzunehmen das Deutschland hier um seine Steuern kämpfen wird. Eine professionelle Beratung wird unvermeidbar .

    Zitat: "Ein Deutscher Staatsbürger siedelt in die Schweiz um, um dort bei einem Schweizer Unternehmen als Angestellter zu arbeiten. Nach der Umsiedelung verkauft er Anteile an einer deutschen GmbH. Wie und wo werden diese Anteilsverkäufe nun besteuert?"

    Mein Tipp um Stress zu umgehen: Erst GmbH Anteile verkaufen, in Deutschland legal versteuern (die Schweiz hat mit diesem nichts zu tun) und dann mit den Erträgen aus diesem Geld und dem Geld aus dem restlichen Kapital angenehm (wo auch immer) schön leben. Eine professionelle Beratung wird unvermeidbar. Dabei ist der Verzehr übrigens steuerfrei nur die Zinsen werden besteuert und das auch egal in welchem Land. Dann gilt es als Privatvermögen mit Verzehr, das kann man so angeben bzw. durch ein par gute Anlagen so deklarieren. Dann kann man das Profi Dasein, legal, umgehen. Also auf zur Beratung am besten bei einem Treuhänder (Steuerberater in der Schweiz) Sollte auch das Geld in die Schweiz auswandern wird (meiner Meinung nach) in Deutschland auf jeden Fall die KeSt fällig.

    Eigens Zitat: Dabei ist der Verzehr übrigens steuerfrei nur die Zinsen werden besteuert und das auch egal in welchem Land.

    Hiermit ist gemeint wenn das Geld wieder angelegt wird nachdem Gewinne in Deutschland versteuert wurden.

    Zitat von RaboCo

    Mein Tipp um Stress zu umgehen: Erst GmbH Anteile verkaufen, in Deutschland legal versteuern

    Hintergrund der Überlegungen ist natürlich, dass man genau das nicht möchte. Was auch nachvollziehbar ist, wenn man sich anschaut, was in Deutschland mit den Steuergeldern gemacht wird. Allein von den Millionenüberweisungen in den Gaza-Streifen, die dann für Märtyrer-Renten genutzt werden wird mir schlecht...

    Zitat von Pentel

    Hintergrund der Überlegungen ist natürlich, dass man genau das nicht möchte. Was auch nachvollziehbar ist, wenn man sich anschaut, was in Deutschland mit den Steuergeldern gemacht wird.

    :yawning_face:

    Zitat

    Allein von den Millionenüberweisungen in den Gaza-Streifen, die dann für Märtyrer-Renten genutzt werden wird mir schlecht...

    Auch die Schweiz hat palästinensische NGOs finanziell unterstützt und dies erst jetzt im Zuge des Terrorangriffs sistiert. 2021 sind auch direkt Aufbauhilfen in den Gazastreifen geflossen.

    Nein, für mich ist das nicht nachvollziehbar. Denn auch Israel wurde und wird erheblich unterstützt. Deutschland und Israel sind best Friends.

    Und wenn Sie hoffen, hier illegale Tricks zu bekommen wie man erfolgreich Steuern hinterzieht dann hoffe ich, dass sich hier im Forum dazu niemand hinreissen lässt.

    Denn Steuerumgeher und Steuerhinterzieher sind auch in der Schweiz nicht gerne gesehen.

    Was diese "dritte" Person vorhat, zielt meiner Meinung ganz klar darauf ab.

    Das ist eine dreiste Unterstellung. Von illegalen Tricks hat hier niemand gesprochen, sondern es ging darum, die geltende Rechtslage zu verstehen. Daher hoffe ich einmal, dass Sie diese Unterstellung in Ihrem eigenen Interesse ganz schnell zurück nehmen.

    Zitat von RaboCo

    Nein, für mich ist das nicht nachvollziehbar. Denn auch Israel wurde und wird erheblich unterstützt. Deutschland und Israel sind best Friends.

    Und dafür gibt es auch gute Gründe. Denn mit dieser Unterstützung wird ein demokratischer Rechtsstaat unterstützt und keine massenmordende Terrortruppe. Das zu vergleichen zeigt schon, welch Geistes Kind Sie sind.

    Naja, ich würde Ihnen mal empfehlen ein wenig mehr in der Mitte zu bleiben und ein wenig mehr darüber zu lesen. Hier gibt es kein Schwarz und Weiss.

    Die Welt ist eben leider nicht so einfach gestrickt und das übrigens in gar keinem Thema. Ja, natürlich ist der Terror und der Massenmord der Hamas in keiner Weise zu rechtfertigen oder zu unterstützen. Aber ein wenig kritischer auf Israel, Deutschland und den Rest der Welt und seine Politik zu schauen, reflektiert dann ein wenig den Hintergrund. Und verführt dann nicht zu solch "einfachen" Aussagen vor allem nicht in einem solchen Kontext wie hier.

    Das gärt hier einfach nicht hin.

    Und wenn Sie Reflektion mit "Geistes Kind" meinen, dann fühle ich mich echt geehrt.

    :thinking_face: Interessant ist, dass Sie sich persönlich angesprochen fühlen. Sie haben doch über eine "dritte" Person geschrieben, oder?

    Und Sie selbst haben das doch auch geschrieben, oder?

    Hier noch mal Ihr Zitat: "Hintergrund der Überlegungen ist natürlich, dass man genau das nicht möchte. Was auch nachvollziehbar ist, wenn man sich anschaut, was in Deutschland mit den Steuergeldern gemacht wird." ......bedeutet: Sie/Er wollen die GmbH Verkäufe nicht in Deutschland versteuern.

    Zudem sind Ihre anderen Aussagen genau so formuliert, als geht es hier um die Suche nach der besten Alternative. Und die sind beide nur auf ein Ziel ausgerichtet. Das kann wohl jeder lesen. Das habe andere hier bereits auch gemerkt. Lesen Sie noch mal alles durch.

    Aber gut, Sie haben ja nun geschrieben, dass Sie nur die geltende Rechtslage verstehen wollen. Nun, dann hoffe ich sehr, Sie sind der Wahrheit ein wenig näher gekommen und können bald die richtige Entscheidung für "den deutschen Staatsbürger" treffen.

    Es geht darum, ob sich durch die Übersiedlung in die Schweiz in den beschriebenen Situationen ein legaler steuerlicher Vorteil ergeben kann. Daher ja die Frage nach den Gesetzen. Wenn man etwas Illegales vorhat, interessieren einen in der Regel die Gesetze genau nicht.

    Wenn jemand in die Schweiz geht, um dort einen Job anzunehmen, weil das Gehalt wegen der geringeren Steuerbelastung besser ausfällt würden Sie ihm wohl auch nicht illegale Steuervermeidung vorwerfen.

    Zitat von RaboCo

    Und wenn Sie Reflektion mit "Geistes Kind" meinen, dann fühle ich mich echt geehrt.

    Reflektion würde ich Ihnen nie unterstellen, kann man auch nicht, wenn jemand sowas schreibt:

    Zitat von RaboCo

    :thinking_face: Interessant ist, dass Sie sich persönlich angesprochen fühlen. Sie haben doch über eine "dritte" Person geschrieben, oder?

    Sie haben mir persönlich unterstellt, ich würde hier nach "illegalen Tricks" suchen. Wer soll sich davon denn sonst angesprochen fühlen Sie Superreflektierer?