Private Altersversorgung noch in Deutschland

    Hallo zusammen

    Ich habe es hier schon öfters mal beschrieben, als ich 2020 in die Schweiz umzog, habe ich alle meine Konten, Depots usw. in Deutschland belassen, mich bei allen Banken und anderen Vermögensdienstleistern ordnungsgemäss abgemeldet und habe die jährlichen Steuernachweise brav bei meiner Schweizer Steuererklärung angeben. Da ich in Deutschland weder Einkommen, Wohnsitz oder Immobilien habe, ist das offenbar eine valide Vorgehensweise, zumindest habe ich noch nie einen ernsthaften Widerspruch bekommen.

    Aber was passiert in ein paar Jahren, wenn sich meine Pensionierung nähert (so 2030 :face_screaming_in_fear:) und ich Teile meiner Depots zu Geld machen beginne. Kann da eventuell noch eine Steuerbombe schlummern und das Vermögen was ich mir gerade ausrechnen wird durch eine hohe Steuer stark gemindert?

    Das "Vermögen" besteht aus verschiedenen Arten

    • Depots mit Aktien, Fonds, ETFs und Rentenpapieren
    • Fondgebundene Lebensversicherungen
    • Reste einer klassischen Lebensversicherung, die ich bei meinem ehemaligen Arbeitgeber als betrieblich Altersvorsorge abgeschlossen habe.

    Ich weiss, dass mir niemand hier eine rechtlich verbundene Auskunft geben kann, aber wie ist denn so die grundsätzliche Einschätzung?
    Besteht da umgehend Handlungsbedarf und ich sollte mir dringend eine Steuerberater oder Treuhänder suchen?

    Lassen sich die deutschen Finanzämter wirklich die bei vermögenswirksamen Leistungen gesparte Einkommenssteuer entgehen?

    Ganz grob würde ich sagen, dass es bei den von Dir genannten Assets anders als z.B. bei Immobilien keinen Belegenheitsstaat gibt. Daher gilt nach dem Prinzip der Globalbesteuerung das Land Deiner steuerlichen Ansässigkeit als Ort an dem die Einnahme/das Einkommen zu versteuern ist. Das wäre dann die Schweiz.

    Aktien, Fonds und ETFs lassen sich i.d.R. ganz einfach in ein anderes Depot überführen, das würde ich vorgängig tun.

    Falls Du einer nachlaufenden Besteuerung unterworfen bist (was nicht so klingt), endet die ohnehin 2025.

    Danke Markus für deine Einschätzung

    Ich hatte noch in Hinterkopf,dass man mit Einzahlungen in die private Altersversorgung generell die Steuerlast senkt und diese dann dafür bei Auszahlung im Rentenalter dann versteuern muss, hoffentlich mit niedrigerem Steuersatz. Dieses bezieht sich aber nur auf Riesterrenten und ähnliches, in meinem Fall habe ich die Steuerersparnisse schon zurückzahlen müssen, wie ich hier sogar schon beschrieben habe (man sollte mit fiebriger Erkältung keine Fragen im Internet stellen :winking_face: )

    Aus Faulheit werde ich meine Sachen weiterhin in Deutschland lassen, aber falls es dort in paar Jahren wieder zur Machtergreifung kommt werde ich bestimmt umdenken :unamused_face:

    In der Schweiz sind bestimmte Altersvorsorgen steuerlich gefördert. Bei der 3a darf man die Beiträge in der Steuer angeben bei der 3b sind sie (oft, nicht immer) in der Rentenphase steuerfrei. Leider gelten die deutschen Altersvorsorgen in der Regel in der Pension als ganz normale Einkünfte.

    Ist wie in D auch die Riesterrente und die Direktversicherung über den AG werden im Alter als Einkünfte ganz normal versteuert. Das ist ja (zumindest meine) grosse Kritik an der der Riesterrente ...am Ende knallt die Peitsche.

    Also in so fern ist das ziemlich egal wo man das Geld hat. Was aber sehr hohe Relevanz hat ist die Rendite. z.B. sind Aktien (Kapitalgewinne) in der Schweiz steuerfrei. Bsp. ist Deine Aktie nun 100 wert und bei der Liquidation 150 hat du 50 steuerfrei kassiert. Da lohnt es sich schon mal zu überlegen ob und welche Wertschriften ich vielleicht doch transferiere.

    Zitat von RaboCo

    ...

    Also in so fern ist das ziemlich egal wo man das Geld hat. Was aber sehr hohe Relevanz hat ist die Rendite. z.B. sind Aktien (Kapitalgewinne) in der Schweiz steuerfrei. Bsp. ist Deine Aktie nun 100 wert und bei der Liquidation 150 hat du 50 steuerfrei kassiert. Da lohnt es sich schon mal zu überlegen ob und welche Wertschriften ich vielleicht doch transferiere.

    Sorry den letzten Satz verstehe ich nicht, wieso macht es einen Unterschied ob ich meine Aktien in D behalte und dann dort verkaufe oder erst in die Schweiz zu transferieren und dann hier zu verkaufen? Der einzige Vorteil wäre halt dass ich gleich CHF bekomme, aber von der Steuer her müsste es doch egal sein?

    oh sorry vielleicht ein wenig komisch ausgedrückt.

    Wenn man das Geld in D wegnimmt und 8n der Schweiz anlegt und hat ab dann einen Kursgewinn also die Aktie wird mehr wert so bekommt man für das gleiche Guthaben mehr steuerfrei raus.

    Der Aktiengewinn besteht aus Dividenden, steuerpflichtig und Kursgewinnen, steuerfrei. In der Schweiz. In Deutschland muss mann auch Steuern auf Kursgeinne zahlen

    Ja, das stimmt, das ist erst mal egal. Die Steuerbombe platz nur dann, wenn man doch wieder nach Deutschland zurückkehren würde. Denn dann würde das in Deutschland in Aktien gesparte Kapital komplett versteuert. (also Kursgewinn und Zinsen) Dann wäre es besser man hätte das Geld in der Schweiz gehabt. Steuerfreier Kursgewinn > Auszahlen > zurück nach Deutschland > verrenten. oder ausgeben wies beliebt.

    Sorry, ich muss echt noch lernen mich beim Schreiben präziser auszudrücken.

    Da ist mir aber auch noch eine andere Frage durch den Kopf gegangen. Macht es nicht evtl. Sinn das Geld aus Deutschland Stück für Stück z.B. in eine Schweizer 3a einzuzahlen 7`056 Fr pro Jahr sind dann steuerlich vom Einkommen abziehbar. Oder eine grössere Einzahlung in eine 3b welche dann (je nach Produkt) im Alter steuerfrei ist.

    Zitat von RaboCo

    Ja, das stimmt, das ist erst mal egal. Die Steuerbombe platz nur dann, wenn man doch wieder nach Deutschland zurückkehren würde. Denn dann würde das in Deutschland in Aktien gesparte Kapital komplett versteuert. (also Kursgewinn und Zinsen) Dann wäre es besser man hätte das Geld in der Schweiz gehabt.

    Das in der Schweiz in Aktien gesparte Kapital wird doch in Deutschland ebenfalls komplett versteuert, wenn man die Aktien verkauft, nachdem man nach Deutschland zurückgekehrt ist, oder?

    Aber nicht der Kapitalzuwachs aus dem Kursgewinn der Vergangenheit. Wenn man Geld nach D mitbringt woher auch immer und dann wieder anlegt wird der zukünftige Gewinn (=Einkommen) versteuert.

    Zitat von RaboCo

    Ja, das stimmt, das ist erst mal egal. Die Steuerbombe platz nur dann, wenn man doch wieder nach Deutschland zurückkehren würde. Denn dann würde das in Deutschland in Aktien gesparte Kapital komplett versteuert. (also Kursgewinn und Zinsen) Dann wäre es besser man hätte das Geld in der Schweiz gehabt. Steuerfreier Kursgewinn > Auszahlen > zurück nach Deutschland > verrenten. oder ausgeben wies beliebt.

    Ich habe im Moment nicht vor zurückzukehren, auch wenn es eventuell finanziell etwas eng werden wird, zumindest für ein paar Jahre sollten die Ersparnisse reichen.

    Ich stelle mir aber gerade folgende Frage, theoretisch müsste es doch möglichst sein, in Deutschland mit Aktien etc. ein Vermögen aufzubauen, kurz vor der Rente wandert man in die Schweiz aus, transferiert die Depots in sie Schweiz, veräussert alles aus deutscher Sicht steuerfrei und kommt dann nach 6 Monaten wieder "reumütig" zurück. Mal abgesehen von der "Moral", wäre das möglich?

    Zitat

    Sorry, ich muss echt noch lernen mich beim Schreiben präziser auszudrücken.

    Mit Präzision sind wir Deutschen doch eigentlich ganz gut, insbesondere wenn es um das Auffinden von Hintertüren in zu genau formulierten Gesetzen oder Vorschriften geht :grinning_face_with_smiling_eyes:, Wir haben um die Ecke eine kleine Wiese mit einem Schild "Abladen von Grünabfällen und Bauschutt verboten", unserer Besuch aus Deutschland "Ah, Bauschutt allein darf man hier also hinbringen" :grinning_face_with_sweat:

    Zitat

    Da ist mir aber auch noch eine andere Frage durch den Kopf gegangen. Macht es nicht evtl. Sinn das Geld aus Deutschland Stück für Stück z.B. in eine Schweizer 3a einzuzahlen 7`056 Fr pro Jahr sind dann steuerlich vom Einkommen abziehbar. Oder eine grössere Einzahlung in eine 3b welche dann (je nach Produkt) im Alter steuerfrei ist.

    Bei der Säule3 lohnt sich ein gewisser Mitnahmeeffekt, ob man dazu unbedingt in jüngeren Jahren ein gut laufendes Depot auslösen sollte sei mal dahin gestellt, ich habe da eher mein in der Schweiz gesparte Geld abgelegt. Je nach Alter und Zukunftsplänen kann man auch noch seine Lücken in der normalen Pensionskasse auffüllen, meine Schweizer Kollegen machen das alle, das lohnt sich natürlich auch nur wenn man seine Zukunft hier sieht.

    Zitat von Heinz

    Hast du dafür eine Quelle, die das belegt?

    naja, die beiden Steuergesetze der Länder. Nach Auszahlung einer Anlage in dem Land in dem man lebt gelten die jeweiligen Steuergesetze. Wenn man das Geld dann auf einem Konto hat und umzieht...und das Geld auch transferiert ist es nur noch Geld das in der Zukunft eine Ertrag generiert der wiederum versteuert werden muss.

    Das Doppelbesteuerungsabkommen sagt im Grunde ja aus, dass Einkommen nur einmal versteuert wird und das ist ja geschehen.

    Zitat von fillg1

    Schweiz gesparte Geld abgelegt. Je nach Alter und Zukunftsplänen kann man auch noch seine Lücken in der normalen Pensionskasse auffüllen, meine Schweizer Kollegen machen das alle, das lohnt sich natürlich auch nur wenn man seine Zukunft hier sieht.

    ja, es ist alles ser individuell. Das mit der PK übrigens auch. Denn nicht alle PK sind gut. Einige haben eine Unterdeckung manche hane schlechte Zinsen Ein Einkauf lohnt sich auch nicht in jeder Lebensphase. Eher näher am Pensionsalter als mit 30. Es ist sogar eher so, dass man dem ein oder andern PK Inhaber dringend empfehlen muss das Geld lieber in eine Immobilie zu stecken weil seine PK echt schlecht ist

    Zitat von fillg1

    Ich stelle mir aber gerade folgende Frage, theoretisch müsste es doch möglichst sein, in Deutschland mit Aktien etc. ein Vermögen aufzubauen, kurz vor der Rente wandert man in die Schweiz aus, transferiert die Depots in sie Schweiz, veräussert alles aus deutscher Sicht steuerfrei und kommt dann nach 6 Monaten wieder "reumütig" zurück. Mal abgesehen von der "Moral", wäre das möglich?

    Das funktioniert leider nicht denn 5 Jahre ist man nachgelagert Steuerpflichtig für Einkommen die man im alten Land generiert hat.

    Einmal editiert, zuletzt von Maik (31. Januar 2024 um 12:54) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von RaboCo mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Zitat von RaboCo

    naja, die beiden Steuergesetze der Länder. Nach Auszahlung einer Anlage in dem Land in dem man lebt gelten die jeweiligen Steuergesetze. Wenn man das Geld dann auf einem Konto hat und umzieht...und das Geld auch transferiert ist es nur noch Geld das in der Zukunft eine Ertrag generiert der wiederum versteuert werden muss.

    Es ging ja aber nicht darum, Geld auf einem Konto zu haben und zu transferieren. Sondern Aktien, die erst nach dem Umzug verkauft werden, und bei denen dementsprechend der Ertrag auch erst nach dem Umzug realisiert wird.

    Also irgendwie werde ich nicht wirklich schlau, um was es dir genau geht.

    Wenn ich es richtig verstehe, ist es doch folgendermaßen (unter der Annahme, dass vor der Rückkehr nach Deutschland keine Steuerpflicht in Deutschland mehr bestand):

    • Aktiendepot in der Schweiz, Verkauf vor Rückkehr nach Deutschland -> keine Steuern auf Kapitalgewinne
    • Aktiendepot in Deutschland, Verkauf vor Rückkehr nach Deutschland -> keine Steuern auf Kapitalgewinne
    • Aktiendepot in der Schweiz, Verkauf nach Rückkehr nach Deutschland -> "Steuerbombe"
    • Aktiendepot in der Deutschland, Verkauf nach Rückkehr nach Deutschland -> "Steuerbombe"

    Somit ist es doch egal, wo das Depot ist.